Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/1

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Seriosität von Belegen wird angezweifelt

Da das hier reinpaßt: Was ist mit erbrachten Belegen, die dann aber vom Kontrahenten ob ihrer Seriösität angezweifelt werden. Grund: in einer Biographiedatenbank hat der Kontrahent in einer anderen Biographie einen, seiner Meinung nach, Fehler gefunden. Nun schließt er natürlich von einem Fall auf alle. (Es handelt sich dabei bloß um die "völlig unseriöse" Bundesstiftung für Aufarbeitung-wer war wer in der ddr) Das wird dann natürlich noch mit Klassenkampf-Polemik garniert. Wie kann ich denn, ohne mich um Kopf und Kragen zu reden, den Kontrahenten überzeugen, den Beleg von wer war wer drinzulassen? Es konnte ja nicht konkret nachgewiesen werden, auch vom Kontrahenten nicht (!!), das die Angabe in betreffender Biographie (Ruth Werner) falsch ist. Es wird nur von anderen Biographieeinträgen daraus geschlußfolgert.... Wenn das nicht destruktiv ist, weiß ich auch nicht.--scif (Diskussion) 15:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Lieber Scialfa, da das hier erstens überhaupt nicht reinpasst ;-) und zweitens in dem Wust von Text völlig untergehen wird, erlaube ich mir mal, aus Deiner Anfrage einen eigenen Abschnitt zu machen. Hoffe, der Titel ist so halbwegs in Deinem Sinne. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, das Wernerbeispiel ist zu brisant, um als Vorlage zu dienen. Aber für mich war damals wie heute klar, daß dann die UND-Regel gilt, nicht die ODER-Regel. Es sind also die Informationen beider Datenbanken nebeneinder zu stellen, aber Wikibenutzer sollte nicht entscheiden, was falsch und was richtig sind. Ich habe 5 Küchenlexika, die sich teilweise massiv gegenseitig widersprechen, und dazu noch der Praxiserfahrung vieler Benutzer. Das ist keine Frage von WP:Q, sondern WP:QS, wie man es regelkonform formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe beides nicht, warums nicht reinpaßt und wo die Brisanz ist. Ein Autor fordert einen Beleg für eine Behauptung im Artikel, die er nicht glaubt. Nutzer B, der diesen Sachverhalt nicht anzweifelt, belegt diese Behauptung mit einer Quelle, die in WP tausendfach verlinkt ist. Nutzer A zweifelt diese Quelle an, weil in einer anderen Biographie dieser Datenbank eine Jahreszahl um ein Jahr (!!) nicht stimmt. Daraus verallgemeinert er und spricht dieser Datenbank die Seriösität ab. Wenn das Schule macht, gute Nacht Marie. Es kann nämlich m. E. nicht sein, das jeder überall einen Fakt löschen kann, der seiner Meinung nach unbelegt ist, ohne im Gegenzug auch mal durchblicken zu lassen, wieso er den Fakt anzweifelt. Wenn ich Fakten anzweifle, tue ich das aus gutem Grund und habe dann in der Regel auch einen Gegenbeleg zur Hand. Das verstehe ich unter enzyklop. Mitarbeit.--scif (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2013 (CET)

Nichts anderes hat Oliver doch gesagt. Bei abweichenden Daten wird halt die andere Jahreszahl ebenfalls im Artikel genannt. Das ganze in einen hübschen Satz gepackt und fertig. "Nach Autor Soundso abweichend am 31. Juni 1905 (ref)". Die Entscheidung haben wir nicht zu treffen. Alexpl (Diskussion) 19:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Weil es nichts mit dem hier diskutierten Punkt 3 zu tun hat. Deine Frage betrifft eher den Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen".
Und wir diskutieren auf dieser Seite über ein Regelwerk. Es ist absolut illusorisch zu glauben, ein Regelwerk könne alle Konflikte vermeiden lösen.
Im konkreten Fall hat ja niemand den Fakt gelöscht, man hat es auf der Disk.seite angesprochen.
Von der Sache würde ich Dir Recht geben: Du hast einen Beleg genannt; die Gegenseite zweifelt diesen Beleg an, weil "Wer war wer in der DDR" sich in irgendeinem anderen Fall sich mal als fehlerbehaftet erwiesen hat. Die Logik ist nicht stichhaltig; diverse Quellen haben sicherlich irgendwelche Fehler, sicher auch Wer war wer in der DDR. Aber deswegen sind sie nicht per se Müll. Wer war wer in der DDR dient in vielen Artikeln als Quelle, ist hier also durchaus angesehn und in einem seriösen Verlag erschienen. _Wenn_ die Gegenseite eine Quelle für eine gegenteilige Aussage zu Deiner hätte, dann könnte man sich streiten (bzw. beide Varianten nennen), aber nicht so. Du hast einen Beleg genannt, das reicht erstmal, da muss die andere Seite einen Beweis fürs Gegenteil bringen. --Global Fish (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2013 (CET)

@Scialfa: Dass ich das hier in einen eigenen Abschnitt eingeordnet habe, war in keiner Weise als Angriff auf Dich gemeint. Es sind nur einfach zwei völlig verschiedene Fragestellungen, die zusammengepackt in einen endlos langen Diskussionsstrang nur Verwirrung stiften würden.

Wenn Du Dir die Diskussion anguckst, siehst Du, dass es hier um die Fragestellung nach einer bestimmten Änderung der Richtlinien geht. Deine Frage bezieht sich ja auf eine völlig andere Konfliktsituation.

Im übrigen sagte ich es ja schon: Deine Frage würde in dem anderen Diskussionsstrang schlichtweg untergehen und wird in einem eigenen Abschnitt mit Sicherheit viel besser wahrgenommen. --Anna (Diskussion) 20:15, 5. Jan. 2013 (CET)

@Axellp: GiobalFish hat mich zum. verstanden. Wie lösen wir nun das Dilemma?--scif (Diskussion) 00:33, 6. Jan. 2013 (CET)

Auf Unterstützung von WP:3M hoffen. Kann aber vor Allem bei Belegfragen auch nach hinten losgehen. :/ --the artist formerly known as 141.84.69.20 20:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Bewertung von Verlagen und Zeitschriften im Hinblick auf ihre Wissenschaftlichkeit

Oftmals gibt es zu WP Artikeln Diskussionen zu einzelnen Quellen. Quellen werden dabei häufig automatisch als wissenschaftlich anerkannt, wenn sie von einer Person mit universitären Abschluss in einem relevanten Bereich über einen Verlag publiziert werden. Was hierbei allerdings fehlt, sind klare Kriterien, wann ein Verlag als wissenschaftlich gilt und wann nicht.
Gerade im politischen und sozialwissenschftlichem Bereich gibt es viele Verlage, bei denen zwar mit Autoren mit universitären Abschluss publizieren, bei denen die Verlage aber eine ganz klare nicht-wissenschaftliche, weltanschauliche Ausrichtung haben. Beispiele wären hier die sozialwissenschaftlichen Publikationen des Kopp-Verlags oder das Unrast-Verlags. Ähnliches gilt für bestimmte poltische und Zeitungen mit klarer politischer Mission. Nur weil Zeitschriften oder Verlage zu bestimmten Themen aus Politik und Gesellschaft regelmäßig publizieren, sind sie noch lange nicht wissenschaftlich.
Als Ergebnis einer nicht vorhandenen Differenzierung zwischen wissenschaftlich und unwissenschlaftlich sind viele Artikel von heftigen POV Diskussionen geplagt. Im Ergebnis werden diese Artikel meistens extrem einseitig, weil die "wissenschaftlichen" Quellen des einen Extrems anerkannt, die des anderen Extrems gänzlich verworfen werden.
Mit einer guten Definition, wann Verlage und Zeitschriften als wissenschaftlich gelten, und wann nicht (z.B. durch Ausschlusskriterien), könnte die Qualität von WP deutlich verbessert werden.
Da ich persönlich keine Erfahrung mit den Meta-Aritkel auf WP habe, würde ich mich freuen, wenn sich ein erfahrener Autor dieses Themas annehmen könnte. --178.208.204.58 03:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Änderungsvorschlag zu RL3: "jederzeit" weglassen

Habe mir obige Diskussion durchgelesen, und möchte nun eine weniger eingreifende, fast nur redaktionelle Änderung vorschlagen: das Wort jederzeit weglassen, also neu:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Begründung:

• Je prägnanter formuliert, desto besser.

Obige Diskussion hat ja einmal mehr gezeigt: jeder Versuch, durch Ausführlichkeit größere Präzision zu bekommen, führt nur zur Einsicht, dass man eh nicht alle denkbaren Konfliktfälle im voraus regeln kann. Im Gegenteil: Je einfacher eine RL, desto höher die Chance, dass sie im Konfliktfall sinnvoll, d.i. im Interesse des Gesamtprojekts, interpretiert werden kann. Lasst uns denen, die die RL anwenden, vertrauen.

• Weglassen von "jederzeit" bedeutet nicht, dass nun eine zeitliche Einschränkung besteht.

"Jederzeit" ist in meinem Sprachverständnis der Default, muss also nicht explizit gesagt werden.

• Ein redundantes "jederzeit" klingt in meinen Ohren wie eine Einladung zu rabiatem Vorgehen.

In manchen Fällen ist es angemessener, mit dem Entfernen von unbelegtem Text eine Stunde oder einen Tag oder eine Diskussionsrunde zu warten; das ergibt sich zwingend aus der Grundregel, dass wir uns hier freundlich und kooperativ verhalten wollen.

Zusammengefasst: Die Änderung bewahrt das Recht auf jederzeitiges Eingreifen, entfernt aber eine unnötige Ermutigung zu unkooperativem Vorgehen. -- Beste Zeit (Diskussion) 14:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Das klingt im ersten Moment plausibel und ist es - rein sprachlich gesehen - wohl auch.

In der Praxis vermute ich jedoch, dass genau das Gegenteil des gewünschten Ergebnisses dabei herauskommen wird:

• Die "rabiaten" Nutzer werden sich durch das Fehlen des "jederzeit" auch nicht vom Löschen abhalten lassen. Wer unkooperativ agieren will, braucht dazu keine Einladung.
• Die eher vorsichtigen Nutzer werden sich durch das Fehlen einer solchen Ermutigung erst recht vom Eingreifen abhalten lassen, und zwar auch in solchen Fällen, wo es wirklich dringend geboten wäre. "Kann ich da jetzt wirklich einfach so löschen? Sollte ich nicht den Autoren doch lieber noch eine Woche geben... oder einen Monat... oder..."

--Anna (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2013 (CET)

"Jederzeit" interpretiere ich nicht als Freifahrschein, unkooperativ und stets unverzüglich, ohne Ankündigung auf der Disku oder Rückfrage beim Hauptautor zu revertieren. Bei schwerwiegenden Fehlern im von mir bearbeiteten NS-Bereich habe ich jedoch revertiert und fand es durch den Wortlaut gedeckt, dass ich "jederzeit"/unverzüglich eingreifen durfte und Neo-Nazi-Kram entfernen konnte. - Da ich grundsätzlich ablehne, bei Wikipedia-Grundregeln scheinbar geringfügige Formulierungen abzuändern, ohne dies in einem vorbereiteten Meinungsbild abzustimmen, mache ich für meinen Teil hier EoD. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin für dieses Wort. Warum? Mancher hat hier ein Verständnis der Zusammenarbeit, was fast jede Änderung in Artikeln unmöglich macht. Da wird die Sonderregel aufgestellt, daß vor einer Entfernung auf der Disk ein Konsens vor allem mit den Hauptautoren zu finden sei. Aus meiner Sicht würde die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia ohne Grund eingeschrängt, denn ein Mehrwert ist hier nicht belegt. Aus meiner Erfahrung heraus bleiben 90% der Löschungen mit dieser Begründung unbeanstandet, wobei der Punkt die Begründung ist, welche viel zu häufig vergessen wird. Zu Löschen weil keine "Quelle" vorhanden sei, gibt immer Streit. Zweifel dagegen sind ein Löschgrund, und sollen das auch schnellstens bleiben, da niemand für einen Halbsatz 2 Tage diskutieren will, meist nichtmal der Autor.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn jemand einen Fall wirklich als "dringend" einschätzen würde, dann würde er sich sicher nicht davon abhalten lassen, wenn hier keine Vorgabe "jederzeit" zur Wartezeit gemacht würde. In WP:NPOV, WP:KTF und vielen anderen Funktionsseiten kommt auch nicht das Wort "jederzeit" vor, ohne dass AFAIK in der Vergangenheit deshalb eine dringende Beseitigung von Verstößen gegen diese Richtlinien längere Zeit unterblieben wäre.

Wer unkooperativ agieren will, braucht dazu keine Einladung.

Die Einladung ist keine notwendige Bedingung, aber sie fördert ein rabiates Verhalten. Die extrem rabiaten Benutzer hält in der Tat keine geschriebene Regel von irgendwas ab, aber für diejenigen mit gewisser Neigung zur Rabiatheit und für die vielen Normalos macht es schon einen Unterschied. --Grip99 05:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Insgesamt hat die WP doch gut mit der Regel in der jetzigen. leben können. Warum was ändern. Oder Ressourcen in eine Disk darüber stecken. Ich glaube nicht, dass die Änderung was verbessert. --Marinebanker (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin (insbesondere wegen der von Benutzer:Beste Zeit genannten Punkte 2 und 3) ebenfalls der Auffassung, dass man "jederzeit" weglassen sollte. Siehe auch [1] und [2] (ab meinem Beitrag von 11:13, 21. Dez. 2010).

Man kann auch ohne "jederzeit" jederzeit ohne großes Trara entfernen, wenn es dringend ist. Aber die zusätzliche und eigentlich überflüssige Betonung von "jederzeit" setzt einen falschen und zuweilen irreführenden Akzent (siehe auch das damalige Beispiel oder das von oben). Wer z.B. eine plausible Aussage in einem schon länger bestehenden und ansonsten ordentlich referenzierten Artikel unbelegt findet, der sollte seine Zweifel im Normalfall zunächst per Belegbaustein oder auf der Diskussionsseite anmelden, ggf. vielstimmigen Gegenwind ernst nehmen und nicht einfach entfernen. --Grip99 05:04, 7. Jan. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 06:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Viel Gegenwind muss gar nichts heißen. Besonders bei Themen von Populärkultur bis Netzwelt herrscht quer bei den Leuten auf der Beo ein Insiderbias und das Begehren, mehr zum Thema zu sagen als bislang geschehen ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:24, 7. Jan. 2013 (CET)

besseres Beispiel gesucht für allgemeinkundige Tatsachen

Schauen wir mal weiter, ob dieser Artikel schon sein finales Optimum erreicht hat, oder ob doch noch einzelne Verbesserungen möglich sind.

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.

Ich finde das Beispiel ziemlich schlecht. Teil 1 Die Erde ist eine Kugel ist falsch. Teil 2 Die Erde ist keine Scheibe ist für sich genommen eine völlig nutzlose, beliebige Trivialaussage, die niemand schreiben würde, und die von Interesse nur ist, wenn man über historische Weltbilder referiert, wo man seine Aussagen jedoch belegen muss; von daher ist Satzteil 2 als Beispiel ungeeignet. Ferner: was ist denn bitte mit dem Zusatz es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage gemeint? Vielleicht können wir das klären, nachdem wir bessere Beispiele für "allgemeinkundige Tatsachen" gefunden haben. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel Lokalfarbe steht "Der Himmel ist blau". Im Artikel Himmel (planetär) wird das erklärt und belegt. Alexpl (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Danke, Alex: "Der Himmel ist blau" ist schon mal besser als "Die Erde ist eine Kugel". Aber: im Artikel Himmel (planetär) wird nicht belegt, dass der Himmel blau ist, sondern er enthält nur eine Literaturliste, die vielleicht Erklärungen enthält, warum das so ist. Bis ein rundum überzeugendes Beispiel vorliegt, bezweifle ich die Sinnhaftigkeit des Halbsatzes "– es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage". -- Beste Zeit (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Rein redaktionelle Verbesserungen (nicht lesenswertes Hickhack)

Darf ich bitte auseinandersortieren: nur fürs Archiv hierhin das vorhin in peinlicher Hitze geschriebene; unten hoffentlich eine neue, sachliche Diskussion:

@Beste Zeit: Deine wiederholt revertierten Minimaländerungen im Lemmatext ärgern mich erheblich. Jeder will hier nach Belieben an Grundregeln rummfummeln und man muss mehrfach am Tage hier hineinsehen, um Unfug zu verhindern. Extrem-Zeitraubing! --Holgerjan (Diskussion) 00:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Also erstmal machst Du einen Denkfehler. Wenn Du für Dich beanspruchst, Änderungen vornehmen zu können, steht das Recht auch anderen zu. Bislang schien es eine Selbstverständlichkeit, daß man auch bei der Anwendung von WP:SM den Willen anderer Benutzer respektiert. Meinst Du wirklich, nach all den Jahren wäre eine Richtlinie zum Umgang mit Richtlinien nötig? Ich glaube nicht, eher wirst Du hinauskomplimentiert, wenn Du Dein Verhalten nicht änderst. Ich betrachte es übrigens nicht als große Zumutung, hier einen Vorschlag zu machen, und dann 2 Tage auf Reaktionen zu warten. Es gibt keinen Zeitdruck. Zu Deinem Vorschlag, ich kann die Begründung nicht nachvollziehen, und sehe keine Verbesserung in den beiden Änderungen. Anders herum, hier arbeiten genug erwachsene Menschen mit, um sich nicht durch Einzelne tyrannisieren zu lassen. Gemeinschaftsregeln werden durch die Gemeinschaft erstellt, nicht durch Einzelne, ganz simples Grundprinzip, was keiner Niederschrift bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich mehrere Mitarbeiter mit meinem Verhalten verärgert habe; ich bitte dafür um Entschuldigung. -- Beste Zeit (Diskussion) 14:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Drei kleine Textänderungsvorschläge

Ich schlage vor, im Absatz "Artikel ohne Belege", im Satz

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln).

in der Klammer wie folgt zu ändern:

• (1) "etwa" -> "z.B." - Begründung: Mit "etwa" ist hier "beispielsweise" gemeint, das Wort hat aber häufiger die Bedeutung "ungefähr", ist mithin weniger leicht verständlich als "beispielsweise" oder "z.B.".
• (2) "(WP:BIO beachten)" ersetzen durch "(beachte auch WP:BIO)" - Begründung: Verb-Objekt ist die Normalstellung, Objekt-Verb zwingt den Leser zum Zwischenspeichern, was hier besonders störend, weil wir uns schon innerhalb einer doppelt geschachtelten Klammer befinden.
• (3) Rundes Klammerpaar innerhalb eines runden Klammerpaars durch ein eckiges Klammerpaar ersetzen - Begründung: Ist weithin üblich, erhöht die Lesbarkeit.

Danke im voraus für jede inhaltliche Rückmeldung -- Beste Zeit (Diskussion) 09:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Na gucke mal, das sieht doch schon gleich ganz anders aus, als einfach nur im Artikel herumzuändern. :-)

• (1) Hm, na ja. Von mir aus.

Obwohl ich die Notwendigkeit nicht so recht sehe. "Ungefähr Negatives" ergibt doch gar keinen Sinn. Insofern sehe ich hier eigentlich keine Gefahr einer Missverständlichkeit.

• (2) Der Infinitiv ist in so einem Zusammenhang eine im Deutschen vollkommen gebräuchliche Ersatzform des Imperativs. Ich sehe keine Notwendigkeit zu dieser Änderung, empfinde sie auch nicht als sprachliche Verbesserung.
• (3) Klammer in Klammer ist unschön, das ist richtig. Allerdings müsste abgeklärt sein, ob die eckigen Klammern nicht im Code irgendetwas bewirken.

--Anna (Diskussion) 13:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Anna, zu (1): "Ungefähr Negatives" ergibt doch gar keinen Sinn - voilà, Du bestätigst mir explizit, dass im "etwa" hier nichts von "ungefähr" mitschwingt, und damit implizit, dass es einzig in der Bedeutung "beispielsweise" verstanden werden kann. Der Leser aber weiß das doch nicht im voraus: er fängt an, zu verstehen "ungefähr Negatives", und merkt erst ein paar Gedankenschritte später, dass "zum Beispiel Negatives" gemeint war. Diesen Gedankenumweg möchte ich dem Leser ersparen; das meine ich mit sprachlichen Verbesserungen im Interesse der Lesbarkeit. -- Beste Zeit (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2013 (CET)

(BK)Dein Verhalten, Deine Änderungen sieben Mal (!) im Lemmatext einzutragen, bei Reverts die Forderungen nach vorheriger Diskussion abzulehnen, das Lemma in eine Schreibsperre zu führen und dann endlich hier aufzuschlagen, finde ich nicht annehmbar. Beachte Wikipedia:Bitte nicht stören

Deine Änderungen sind m. E. völlig überflüssig und erhöhen weder Lesbarkeit noch Verständlichkeit.

Als Benutzer, der seine Zeit lieber für Artikelarbeit nutzen möchte, finde ich es sehr störend und zeitraubend, wenn meine Beobachtungsseite mir mehrmals täglich anzeigt, dass irgendjemand an einer Wikipedia-Grundregel herumbastelt und eine Überprüfung dann ergibt, dass entweder eine angeblich "nur kleine stilistische Verbesserung" doch eine inhaltliche Ändernung als Folge in sich trägt oder aber - wie wohl hier - keinerlei dringenden Bedarf hat. --Holgerjan (Diskussion) 13:24, 7. Jan. 2013 (CET)

+1 Insbesondere wo, Rtcs "minimale" Änderung bereits eine ellenlange Diskussion auslöst, finde ich es unmöglich, wenn parallel dazu ein weiterer Benutzer im Vorbeiflug "minimale" bzw. "sprachliche" Änderungen vornimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2013 (CET)

@Beste Zeit, Du kannst nicht Beiträge, die sich direkt auf Deinen Änderungsvorschlag beziehen, hier einfach verschieben. Das gehört hierher. Die sind schon berechtigt; der Satz ist nicht optimal formuliert, aber m.E. verständlich. Sollte sich doch ein Änderungskonsens herausstellen, paar Anmerkungen (1): "beispielsweise" ausschreiben, (2) ok., (3) Klammer in Klammer ist doof, eckige Klammer innen machen manche, ist aber kein Standard; Mathematiker machen es genau andersrum. Und es bleibt doofe Klammer in Klammer. Wenn dann einfach: äußere Klammer weg, hinter den Teilsatz davor einfach ein Komma. --Global Fish (Diskussion) 14:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Dass der Leser beim Wort „etwa“ auch „ungefähr“ annehmen könnte, diese Annahme halte ich für unbegründet: schließlich ist der Leser auch nicht so dumm und betrachtet ein Wort alleinstehend, sondern liest den ganzen Satz im Zusammenhang. Somit stellt sich das Problem auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 7. Jan. 2013 (CET)

Empirisches Fakt ist, dass ich beim ersten Lesen (genauer: beim Wiederlesen nach langer Zeit) über diese Klammer gestolpert bin. Nenne mich dumm wie Du willst: ich lese tendentiell in Vorwärtsrichtung, mich unterbricht es, wenn ich zurückgehen muss und ein Wort uminterpretieren.

Vor allem aber haben wir hier ein Meta-Problem: Warum willst Du die Textänderung verhindern? Ich sehe sie als Verbesserung, Du siehst sie nicht als Verschlechterung, es könnte alles so einfach sein, warum machst Du ein Problem daraus, dass Du mein Problem nicht verstehst? -- Beste Zeit (Diskussion) 14:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Weil hier jedermann nach denselben Spielregeln zu tanzen hat und die heißen: Ohne Mehrheit keine Änderung der Richtlinien. Und wenn es sich nur um kleine Veränderungen handelt, die im Ergebnis durch eine entsprechende Interpretation der bereits existierenden Richtlinie ebenso erreicht werden können, dann entscheide ich mich lieber dafür, die Richtlinie in ihrer bestehenden Fassung beizubehalten, sondern geraten wir bei jeder künftigen Nebensächlichkeit, bei der es keiner notwendigen Änderung bedarf, zur Flickschusterei. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 7. Jan. 2013 (CET)

So, so, erst wird von mir gefordert, jede kleinste Wortänderung hier zur Diskussion zu stellen, und dann heißt es, die Änderung ist zu klein, da bleiben wir lieber beim Alten. Sehr unerfreulich das alles. -- Beste Zeit (Diskussion) 16:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Du musst der Realität schon ins Auge blicken können. Du darfst hier Vorschläge unterbreiten wie du lustig bist. Doch dem Glauben bzw. der Annahme verfallen, dass auch jeder mit deinen Ansichten übereinstimmt, das kannst du sicherlich nicht erwarten. Und du solltest auch respektieren, dass es auf der Welt immer andere Leute gibt, die deine Auffassung nicht stützen, die deine Auslegung einer Richtlinie nicht teilen. Aber sie tun das nicht, weil sich nicht wollen, sondern schlicht, weil dein/e Vorschlag/Argument/Politik/Ansicht/Interpretation inhaltlich/semantisch/sonstwie nicht überzeugt und die Änderung damit nicht notwendig ist. So ist das nun mal, so war das schon immer und so wird es auch immer sein. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Den Anregungen von Global Fish folgend, verbessere ich meinen Vorschlag in:

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (beispielsweise dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln oder Negatives zu einer noch lebenden Person; beachte dazu auch WP:BIO).

-- Beste Zeit (Diskussion) 14:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Warum ist die Seite eigentlich frei editierbar?

Warum ist diese Seite eigentlich nicht dauerhaft vollgeschützt? Angeblich darf man kein Iota ändern, ohne zuvor Konsens hergestellt zu haben. Wenn das so ist, dann ist es grob irreführend, die Seite frei editierbar zu halten. Es wäre ehrlicher, transparenter, und würde unnötigem Streit vorbeugen, wenn sie dauerhaft gesperrt wäre. Nach gefundenem Konsens könnte man einen Admin bitten, die Änderung zu vollziehen. -- Beste Zeit (Diskussion) 15:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Betrifft andere Funktionsseiten genauso. So wirds nun mal gemacht. Ist ja auch _normalerweise_ kein Problem. Zum Konsens herstellen braucht man keinen Admin. Ansonsten: Du suchst vermutlich WP:Fragen zur Wikipedia. --Global Fish (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Hier spielt auch der Respekt gegenüber den anderen Gemeinschaftsmitgliedern und das Gewohnheitsrecht eine wesentliche Rolle. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 7. Jan. 2013 (CET)

Respekt? Verarscht fühle ich mich, wenn mir vorgetäuscht wird, ich dürfe editieren, dann aber mit der Nichtbegründung "Keine Verbesserung" revertiert wird. -- Beste Zeit (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Nee du, du darfst nur nicht so ein Egoist sein und in deinem Glauben verharren, dass deine Änderungen auch tatsächlich eine Verbesserung seien. Du machst eine undiskutierte Änderung. Der andere revertiert, weil er „keine Verbesserung“ erkennt, sie für ihn nicht offensichtlich ist und deine Änderung demnach insgesamt nicht nachvollziehbar ist. Damit steht (deine) Aussage gegen (seine) Aussage und im Zweifelsfall wird eben der Status quo wiederhergestellt, weil dieser von der Mehrheit aller Nutzer angenommen wird. Ganz einfach. Ganz logisch. Ganz so wie es sein soll. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Dann mein Senf: Ich fand die Änderung trivial, hätte man genausogut auch lassen können. Hab aber keinen Pseudo-Edit gemacht, um das in der Hist zu verlautbaren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Trivialität hin oder her. Für jemand anderen war es vielleicht nicht trivial, sondern schlicht „keine Verbesserung“. So läuft Demokratie und Kompromissbereitschaft: Wenn zwei sich streiten, gewinnt immer der Status quo oder – wenn sich Dritte damit abfinden – der kleinste gemeinsame Nenner (bzw. sollte dieser immer gewinnen)! --Benatrevqre ^…?! 17:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Was ich zum Ausdruck bringen will: Einen Revert merkt man sofort; wenn einer oder mehrere mit schweigendem Wohlwollen an der Änderung vorbeiziehen, merkt das niemand.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Mit Demokratie hat das alles überhaupt nichts zu tun. Jahrelang ist hier herum editiert worden, bis sich ein paar Leute zusammengefunden und neue ungeschriebene Meta-Regeln zum Schutz jedes beliebigen Status quo durchgesetzt haben. Denen nur die Eier fehlen, jetzt auch nach außen hin zu deutlich sichtbar zu machen, dass diese Seite nur pro Forma ein Wiki, faktisch aber nicht mehr änderbar ist. -- Beste Zeit (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2013 (CET) Wenn zwei sich streiten, gewinnt immer der Status quo. - Auch wenn einer in der Sache gar keine Präferenz hat, sondern nur ganz grundsätzlich den Status quo behalten möchte? Das nenne ich Meta-Regel-Erdichtung ad hoc. -- Beste Zeit (Diskussion) 18:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Doch, das hat in den Grundzügen schon etwas mit Demokratie zu tun. Auch die WP entwickelt sich fort. Die Zeiten, in denen ein paar Freaks ihren POV in Seiten gossen, sind schon lange vorbei. Damals entstanden auch so Anarcho-Unsinns-Seiten wie „WP:Sei mutig“. Zwischenzeitlich ist aber die Nutzerzahl angewachsen und das schließt auch ein, dass die WP Beständigkeit braucht, was Richtlinien anbelangt.

Wenn bei einer Änderung innerhalb der WP niemand Einspruch erhebt, kann man von einer konkludenten Zustimmung ausgehen. Aber eben nur dann. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Zum freundlichen Umgang miteinander gehört, dass man einen Einspruch begründet. "Verschlechterung" ist ein Grund für einen Revert, aber keine Begründung. "Keine Verbesserung" ist für sich genommen noch überhaupt kein Grund, einzugreifen, es sei denn, man hat sich in den Kopf gesetzt, jedes Iota des Status quo sei per se schützenswert. Und nachdem Du und ein paar Mitstreiter Euch sich mit dieser Privatmeinung durchgesetzt habt, solltet Ihr zumindest so ehrlich sein, das auch noch außen hin durch einen Schreibschutz sichtbar zu machen. -- Beste Zeit (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gehört ein Einspruch begründet, keine Frage. Doch erwartest du ernsthaft eine Begründung, wenn du selbst ohne jegliche Begründung deine Änderung in den Artikel pfefferst? Deine Forderung gegenüber anderen Benutzern fordern selbige von dir. Vielleicht ist ein Schreibschutz tatsächlich das beste für diese Richtlinienseite, er würde der gegenwärtigen Praxis gerecht werden. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Eingabezeile unter dem Edit-Fenster heißt "Zusammenfassung", nicht "Begründung". Wer revertiert, schuldet eine Begründung, nicht, wer in good faith mitarbeitet. Mit Deiner Dogmatik der Status-Quo-Präferenz verdrehst Du das Grundprinzip der WP. -- Beste Zeit (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Mitnichten. In erster Linie schuldet jemand, der den Status quo verändert, eine hinreichende Begründung, warum er in die Arbeit anderer eingreift. Wir können nicht Gedanken lesen, um zu wissen, was in deinem Kopf vorgeht und dich zu der Veränderung eines Artikels oder einer Projektseite bewegt. Erst wenn du dein Tun begründest, wird es für andere nachvollziehbar. Rechtschreibverbesserungen, das sinnvolle Setzen von Links oder berechtigte Änderungen der Formatierung bleiben hierbei außen vor, sprich sowas geht immer. Die Wikipedia ist schließlich nicht zum Selbstzweck geworden, sodass jeder einfach mal nach Lust und Laune auf den „Seite speichern“-Button drücken soll – nein, der vornehmliche Zweck liegt immer noch im Ausbau und Erhalt einer Enzyklopädie, was die Qualitätssicherung natürlich mit einschließt. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Ehe sich hier der Eindruck festsetzt, ich hätte hier unbegründet einfach mal nach Lust und Laune herumgemacht: Mein erster Edit hatte die Zusammenfassung

(→‎Artikel ohne Belege: "etwa" -> "z.B.", "beachte" vorgestellt, redundantes Substantiv ersetzt durch Substantivierung eines Artikels)

Sonnenklar nachvollziehbar also, dass es allein um "Qualitätssicherung", um eine rein sprachliche Verbesserung inhaltlich unbestrittener Regeln ging. Wo ist übrigens die "Mehrheit", die Du hinter Dir glaubst, Benatrevqre? Reichlich ruhig geworden hier. -- Beste Zeit (Diskussion) 23:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Es lässt sich hier halt nicht jeder von jemanden wie Dir als Tanzbär durch die Manege führen. Es ist einfach nur extremer Zeitraub, den Du hier veranstaltest. Leider darf ich nicht mehr schreiben, was ich Dir noch vor einiger Zeit gesagt hätte. Nur soviel, höre bitte mit dieser Endlosdiskussion auf. Du hast schon deutliche Wahrnehmungsstörungen, wenn Du die geballte Ablehnung nicht spürst, die Dir hier entgegenschlägt. Bastel Dir eine Benutzerseite oder geh ins Bett, aber hier ist Deine Mitarbeit beendet. Nachdem, was Du hier abgezogen hast, wirst Du keine Mehrheit mehr bekommen, egal wie sinnvoll ein Vorschlag ist. Du stellst das gesamte Konsenwerk in frage, wofür, damit Deine hingerotzten Veränderungen durchkommen... Der WNR ist groß genug, editier doch die Ratgeberseite, da störst Du niemanden, denn die nimmt auch keiner mehr ernst, weil dort soviel herumeditiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 7. Jan. 2013 (CET)

@Beste Zeit: Dass meine obige Stellungnahme sich auf sämtliche Änderungen in der WP bezieht und demnach bewusst allgemein gehalten ist, versteht sich eigentlich von selbst.

Zum Fall: Deine angeblich rein sprachliche Verbesserung war keine notwendige Änderung. Hier trifft eindeutig das zu, was ich oben bereits zur Auslegung bzw. dem zulässigen Interpretationsspielraum dieser Richtlinienseite schrieb.

Des Weiteren: Dass es ruhig geworden ist, hat nichts zu bedeuten. Jedenfalls ist das kein Argument.

Der letzte Halbsatz von Oliver S.Y. bringt es übrigens auf den Punkt: Je öfter an einer Richtlinien- oder allgemein jeder Projektseite mit unmittelbarem Weisungscharakter für alle Benutzer herumeditiert und herumgedoktert wird, desto weniger genießt sie den Respekt der Benutzer – und zwar sowohl der Respekt gegenüber der Hürde zur Änderung, als auch der Respekt vor dieser Seite, was ihr zu würdigendes Wesen als Richtlinienseite anbelangt. Und das geschieht solange, bis sie letztlich ihre Geltungskraft völlig einbüßt. Begünstigt wird dies durch kleinteilige Änderungen, die vermeintlich nur der sprachlichen Verbesserung dienen und möglicherweise auch in guter Absicht vorgenommen wurden. Doch auf die langfristige und fortschreitende Nebenwirkung wird dabei offensichtlich nicht geachtet, also dass man darauf bedacht ist, diese nach Möglichkeit nicht zu fördern. --Benatrevqre ^…?! 23:53, 7. Jan. 2013 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 10:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Lesetipp:

http://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_bias

[entfernt, bitte WP:KPA beachten. —pajz (Kontakt) 16:09, 8. Jan. 2013 (CET)] -- Beste Zeit (Diskussion) 15:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Dein „Lesetipp“ geht in die völlig falsche Richtung und dein damit transportierter Vorwurf ist abwegig.

Nochmals: Niemand hat behauptet, dass man keine Veränderung wünscht und immerzu der Status quo beibehalten werden soll. Bestimmt nicht. Wohl aber wird verlangt, dass die Veränderung mehrheitsfähig ist und sich auf einen Konsens stützen kann. Das ist doch im Grunde der springende Punkt. Egoisten mit Holzhammer nein, gemeinschaftlicher Fortschritt ja – und das vor allem mit Augenmaß! --Benatrevqre ^…?! 16:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Verteilung der Beweislast bei der Belegpflicht (3. Grundsatz)

Angesichts dieser Spontanintervention sowie vor dem Hintergrund ungezählter diesbezüglicher Artikeldiskussionen scheint es mir angebracht, die Beweislast in Sachen Belegpflicht an dieser Stelle nachzujustieren, damit nicht die grundsätzliche Belegpflicht des Autors zu einem von Prinzipienreitern beliebig angesetzten und der Artikelqualität womöglich gar abträglichen Spießrutenlauf für Autoren umfunktioniert wird.

Wer als Wikipedia-Autor im gegenwärtigen Stadium der Projektentwicklung Artikel schreibt oder weiterentwickelt, bringt als Kenner der Szene die nötigen Belege in der Regel von sich aus, schon um diesbezüglich nicht die offene Flanke zu bieten. Das zu versäumen, ist nicht ratsam, denn es endet oft verdrießlich. Die Bringpflicht besteht zu Recht.

Das von Prinzipienreitern ohne hinreichende Sachkenntnis und Augenmaß angesetzte Beleganforderungsunwesen ist jedoch ebenfalls in der Richtlinie zu berücksichtigen und in die Schranken zu weisen:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie in den jeweiligen Artikel einbringen möchte. Über die möglichst angemessene eigene Praxis hinaus besteht sie auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere. Werden in strittigen Fällen keine stichhaltigen Belege präsentiert, so können unbelegte Inhalte unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Diese Fassung des 3. Grundsatzes habe ich nunmehr probehalber eingestellt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Hier ist der Diff der Änderung probehalber, die ich wieder rückgängig gemacht habe. Nun kann die doch recht weitgehende Änderung an unserer wichtigsten Regelseite diskutiert werden. --Minderbinder 10:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich kann weder Barnos Vorstellung/Ausführung zu aktuellen Autoren noch seinem Neuvorschlag so recht folgen. Die beiden alten Varianten (vor und nach Spontanintervention) sind deutlich einfacher zu verstehen und imho ausreichend. Der von Barnos vorgeschlagene Zusatz "Über die möglichst angemessene eigene Praxis hinaus besteht sie auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere." wirft mehr Fragen auf als er löst und das offenbar sogar schon bei "Projektveteranen" (jedenfalls bei mir) von Neulingen ganz zu schweigen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich jetzt nicht mit der Frage beschäftigt, inwieweit dieses Anliegen grundsätzlich berechtigt ist, aber die vorgeschlagene Formulierung geht so nicht. Nichts für ungut, aber der Satz "Über die möglichst angemessene eigene Praxis hinaus besteht sie auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere" ist schlicht unverständlich. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2013 (CET)

+ 1. Ich finde, die ursprüngliche Version vor rtcs Eingreifen war die beste. --Φ (Diskussion) 10:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Leute, ist es wirklich zuviel erwartet, den Respekt vor den Richtlinien des Gemeinschaftsprojekts einzufordern? Diese sollten eigentlich prinzipiell unveränderlich sein, und nur in begründeten Einzelfällen geändert. Schon rtcs Edit [3] war grenzwertig, da keine Verbesserung. Wenn der Bedarf für eine "Nachjustierung" besteht, gibt es die Meinungsbilder, ansonsten einfach akzeptieren was gilt. Also bitte wegen des Grundprinzips der Regelkontinuität wieder auf die Version vom 2.Januar vor rtcs Editz zurücksetzen. Für Erprobungen gibts die Spielwiese.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 4. Jan. 2013 (CET)

So ist es. Bereits rtcs Änderung ist keine Verbesserung, entbehrt einer konsentierten Grundlage und ist dazu noch völlig unnötig gewesen. Wie vorgeschlagen bin ich außerdem dafür, dass Regelseiten prinzipiell überhaupt nicht mehr ohne Meinungsbild geändert werden sollen. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass die Änderung von rtc eine wesentliche Veränderung darstellt. Im Gegenteil, das sieht doch eher nach einer Verdeutlichung und Klarstellung der vorherigen Formulierung aus, womit das Ganze verständlicher wird. --Undeviginti (Diskussion) 11:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Zum Verfahren: Da muss ich Oliver Recht geben, hier einfach die Seite zu ändern ohne vorhergehende Diskussion und Meinungsbild, das ist keine gute Vorgehensweise.

Zum Inhaltlichen: Es sind tatsächlich Fälle denkbar, wo, wie von Barnos beschrieben, von "Prinzipienreitern" die Arbeit an einem Artikel blockiert werden könnte und den Artikelschreibern ein Spießrutenlauf unsinniger Belegforderungen zugemutet werden könnte.

In der Praxis jedoch habe ich einen derart krassen Fall hier noch nicht erlebt.

Umgekehrt jedoch geschieht es häufig, um nicht zu sagen: andauernd, dass bei (berechtigter) Forderung nach Belegen gekontert wird mit "Beleg du doch, dass das Gegenteil wahr ist!".

Gerade neue Nutzer, die mit den WP-Richtlinien noch nicht so vertraut sind, aber auch stark POV-ausgerichtete Nutzer agieren häufig in dieser Weise. Da ist es unbedingt notwendig, dass man eine klare, eindeutige, leicht verständiche und unmissverständliche Richtlinie für diesen Fall hat.

Insofern würde ich auch sagen: Die bisherige Regelung war gut genug. Und für solche Fälle wie eingangs beschrieben (Spießrutenlauf und Missbrauch der Belegforderung) gibt es immer noch andere Mittel wie z.B. 3M. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2013 (CET)

@Undeviginti: Oh doch, da ist ein wesentlicher semantischer Unterschied in der geänderten Formulierung festzustellen. Es ist zudem unklar, warum man gleich zwingend vom „Gegenteil“ ausgehen müsste. In dieser Hinsicht war die Status-quo-ante-Formulierung die weitaus bessere. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Diese "Spontanintervention" des Benutzer:rtc läuft parallel zu einer längeren Argumentation des Benutzers hier ([4]), wobei exakt der Vorwurf im Raum steht, dass durch Prinzipienreiterei, seine enzyklopädische Arbeit behindert werden würde.

Was diese Änderung genau bewirken soll, erschließt sich mir nicht. Da jedoch öfters in der oben erwähnten Disku auf diese Seite - explizit die Belegpflicht - verwiesen wurde, beschleicht mich bei solchen Änderungen zu diesem Zeitpunkt ein komisches Gefühl. -- Plankton314 (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Ganz recht. Hier sollen augenscheinlich Umstände geschaffen und einseitig Richtlinien verändert werden, um die eigene Position in besserem Lichte darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist doch ganz einfach:

Wenn rtcs Änderung einen Unterschied ausmacht, dann ist sie diskussionsbedürftig (und zwar vorher!).

Wenn sie keinen Unterschied ausmacht, ist sie überflüssig.

Gruß, --Anna (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 aber manche Mitarbeiter können sprachlichen Glättungwen/Korrekturen einfach nicht widerstehen und bis zu einem gewissen Grade ist das wohl auch legitim. Gerade aber bei zentralen RL sollte man dem doch möglichst widerstehen, da häufige Veränderungen an diesen problematisch sind und zudem die Zeit vieler Mitarbeiter blockieren, die diese z. B. beobachten. D. h. auf "vertretbare" aber nicht wirklich nötige Edits solle man möglichst verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte die Änderung von rtc zunächst auch als rein sprachliche Glättung aufgefasst, aber beim genauen Hinsehen enthält auch sie eine Aufweichung der Belegpflicht. „Wer sie in Frage stellt, muss nicht das Gegenteil belegen“ - d.h., wer eine unbelegte Äußerung in Frage stellt, muss nicht belegen, dass sie komplett falsch ist. Aber implizit könnte das als Forderung angesehen werden, man müsse belegen, dass die fragliche Äußerung nicht komplett richtig ist. Insofern halte ich die ursprüngliche Fassung doch für besser.
Und zu Barnos' Änderung: ich halte die Belegpflicht für eine entscheidende Säule von Wikipedia. Sie sollte nicht in Ansätzen aufgeweicht werden. Sie bedeutet ja nicht, dass jede Äußerung unbedingt belegt werden muss, sie sollte nur im Zweifel belegt werden können! Barnos' Hinweis auf die Prinzipienreiter ist sicherlich nicht grundlos; Belege sind ein derart komplexes Thema, dass die Formulierungen nicht jeden Fall hundertprozentig regeln können. Aber da gilt - wie im Grunde bei allem hier - dass man mit Augenmaß vorgehen muss. Auf keinen Fall sollte man dabei die Formulierung aufweichen und damit POV-Rittern Tür und Tor öffnen. - Und auch ich halte, wie schon einige Vorredner, den Satz: "Über die möglichst angemessene eigene Praxis hinaus besteht sie auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere." für kaum verständlich. --Global Fish (Diskussion) 13:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Solche Schwurbelsätze sind prinzipiell unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Also, eine kurze Erläuterung zur Änderung: Sie soll eigentlich nur klarstellen, was die Richtlinie wirklich meinte. Sie sollte in dieser Hinsicht nichts aufweichen (auch nicht im Sinne von Benutzer:Global Fish). Sie soll aber auch diejenigen in Schranken weisen (namentlich Benutzer:Plankton314), die in dieser Richtlinie eine Rechtfertigung zur destruktiven Arbeit sehen. Benutzer:Plankton314 glaubt nämlich, dass ihm diese Richtlinie das Recht gibt, alles willkürlich zu löschen, wo kein Beleg dransteht; alleine derjenige, der ihn im Artikel haben will, sei dann dafür verantwortlich, einen Beleg anzugeben – und zwar auch dann, wenn es eigentlich mehr oder weniger offensichtlich ist, oder selbst vom Löscher für wahrscheinlich gehalten wird, dass es eigentlich schon möglich wäre, einen Beleg dafür zu finden, und damit die Aufnahme im Artikel durchaus zulässig, ja geboten ist (denn, so die Richtlinie vorher: Das gelöschte belegen müsse ja nur derjenige, der es drin haben will...). Ich habe dieses Spielchen auch die Tage mehrmals durchgemacht: Plankton314 löscht willkürlich Text, gibt dann aber klein bei, wenn er wieder mit (leicht auffindbarer) Quelle eingefügt wird. Teils geht das so weit, dass Plankton314 sogar die Quelle selbst nennt, aber behauptet, darin stünde das nicht, obwohl es tatsächlich drinsteht und man ihm dann noch die Worte zitieren muss. Insofern ist die Änderung als moralischer Appell zu verstehen, dass Löscher fairerweise vor der Löschung erst einmal selbst schauen sollten, ob sich denn nicht leicht ein Beleg finden lässt. Durch die Änderung soll also nur verhindert werden, dass dieser Satz als Ausnahme von WP:BNS gelesen wird. Der Löscher muss keine eigenen Belege anführen, bevor er etwas löscht, aber er sollte sehr wohl überlegen, ob denn das gelöschte tatsächlich unbelegbar ist, oder vielleicht nur gerade kein Beleg dransteht, der prinzipiell leicht auffindbar wäre. In diesem Sinne (den die Richtlinie aber keineswegs meinte) besteht also durchaus eine Pflicht für den Löscher, zu belegen, was er löschen will (nicht: das Gegenteil); nur wenn wahrscheinlich kein Beleg existiert, oder sich mit vertretbarem Aufwand keiner findet, ist die Löschung nach WP:BNS zulässig; und WP:Q sollte da nichts gegenteiliges nahelegen. --rtc (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Bei allem Verständnis für Deinen Ärger: Findest Du es ratsam, wegen eines vandalierenden Nutzers die allgemeinen WP-Regeln aufzuweichen und somit an vielen anderen Stellen vorhersehbaren Ärger zu provozieren?

Wie schon oben gesagt: Für solche Konflikte ist 3M da. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Nochmal, Anna C.: Ich habe die WP-Regeln nicht aufgeweicht. Sondern lediglich ein Klarstellung vorgenommen, die den Missbrauch der Regel verhindern soll und eine Leseweise verhindern soll, die eine Umgehungsmöglichkeit von WP:BNS schaffen würde. Und mir ist auch nicht klar, wie 3M etwas ändern könnte. Es gibt ja sachlich keine Differenzen, sondern nur einen Benutzer, der denkt, er könne andere Benutzer nerven, indem er ihre Beiträge weglöscht und erstmal Belege fordert, obwohl er weiß, dass er sie selbst mit wenig Aufwand auffinden könnte. --rtc (Diskussion) 16:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Anna hat es weiter oben auf den Punkt gebracht: Wenn Deine „Änderung einen Unterschied ausmacht, dann ist sie diskussionsbedürftig (und zwar vorher!). Wenn sie keinen Unterschied ausmacht, ist sie überflüssig.“
Du argumentierst hier in Deinen letzten Beiträgen sinngemäß zugleich, sie hätte einen Unterschied gemacht und sie hätte keinen Unterschied gemacht. Ja, was denn nun eigentlich? Macht sie einen Unterschied (wenn ja welchen genau?) oder macht sie keinen? „Alleine derjenige, der ihn im Artikel haben will, sei dann dafür verantwortlich, einen Beleg anzugeben“, ja genauso ist es! Das steht auch in Deiner Version. Dass man freilich offensichtliche Sachen nicht belegen muss, steht an anderer Stelle hier. Und das man mit Augenmaß vorgehen muss, ist durchaus eine Voraussetzung für konstruktibve Arbeit hier. Allerdings, "moralische Appelle" kann man nicht in Regeln kleiden, genau das ist ein Wesen von moralischen Appellen. --Global Fish (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja, die Änderung macht einen Unterschied aus, insofern sie eine nicht gewollte Leseweise nun ausschließt. Die Pflicht, Belege für den fraglichen Text anzugeben, liegt nicht nur bei demjenigen, der es im Artikel haben möchte, sondern auch bei dem, der es löschen möchte. Insofern ist sie auch nicht überflüssig. "ja genauso ist es!" Nein, genauso ist es nicht! Ziel sind neutrale, belegte Artikel, und jeder Benutzer ist dazu aufgerufen, auf diesen Zustand hinzuwirken, d.h. auch, Belege für Stellen anzugeben, die zwar bisher unbelegt sind, aber grundsätzlich in den Artikel gehören -- und nicht, rein formelle Löschungen durchzuführen, bei denen er weiß, dass es eine Quelle gibt und sie vielleicht sogar schon kennt, aber erstmal mit allen taktischen Mitteln aus POV-gründen versuchen will, die Aussage irgendwie aus der Wikipedia zu zu löschen. "Das steht auch in Deiner Version" nein, da steht das "alleine" nicht! "offensichtliche Sachen nicht belegen muss" Darum geht es hier gar nicht. Es geht darum, ob Benutzer formell und destruktiv löschen dürfen, wenn sie die Quelle kennen, sie aber nicht im Artikel steht. Nicht die Regel als solche ist als ein moralischer Appell zu verstehen, sondern die Änderung. --rtc (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2013 (CET)

„Die Pflicht, Belege für den fraglichen Text anzugeben ... auch bei dem, der es löschen möchte“ zu sehen, halte ich für ein absolutes Unding! Soll derjenige in Bibliotheken rennen, und schauen, ob er vielleicht doch einen Beleg finden könnte? Das geht nicht.
Wenn einer den Beleg kennt und wieder besseren Wissens so tut, als gäbe es keinen, so ist das destruktives Verhalten, dem mit einer Regelumformulierung hier nicht beizukommen ist. --Global Fish (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, es fordert natürlich niemand, dass unzumutbarer Aufwand betrieben wird. (Obwohl es aus rein enzklopädischer Sicht natürlich vorbildlich wäre, wenn jemand in die Bibliothek rennt und einen schwer zu findenden Beleg nachträgt!) Es geht um den Grundsatz: Lösche ich einfach erstmal um der Löschung willen, oder gebe ich den Beleg an, wenn ich ihn kenne, oder mit wenig Aufwand finden könnte. Die Regel will doch gar nichts gegenteiliges sagen. Sie versucht nur klarzustellen, dass der Löscher letztlich nicht den Gegenbeleg antreten muss für das, was behauptet wird. --rtc (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2013 (CET)

„Die Pflicht, Belege für den fraglichen Text anzugeben ... auch bei dem, der es löschen möchte“ zu sehen, ist unzumutbarer Aufwand! Aber so was von! Da wirst Du hier mit Sicherheit nicht nur bei mir auf Granit beißen.
Nochmal: Regeln können nicht jeden Problemfall regeln. --Global Fish (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist mitnichten unzumutbarer Aufwand, eine Quelle anzugeben, die man kennt oder leicht findet. Nochmal: Es verlangt niemand, dass unzumutbare Anstrenungen unternommen werden. Im Zweifel darf gelöscht werden. Es geht darum, ob man Benutzern nahelegt, eher zu löschen, oder eher zu ergänzen. Die aktuelle Regel läd dazu ein, im Zweifel lieber zu löschen. Du tust so, als ginge es hier um Einzelfälle, während es mir scheint, die Regel wird sehr häufig falsch verstanden als Rechtfertigung für POV-Krieger, belegbare, aber nicht mit dem eigenen POV konforme Aussagen zu löschen statt zu belegen. --rtc (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein. Wer eine unbelegte Angabe löschen will, hat keine Pflichten, - außer dass er seine Zweifel an deren Richtigkeit zu begründen hat. Kann er das nicht, zB weil er einen Beleg kennt, ist die Stelle eben nicht „strittig“. Dann kann er nicht löschen, und tut er es doch, verstößt er gegen WP:BNS oder WP:VAND (zumal der Einzelnachweis ja nicht die einzige Möglichkeit des Belegs ist). Und wenn nach so einer Nerverei drei, vier, sieben Belege mehr im Artikel stehen als vorher - tant mieux. Unbelegte Textstellen sind ein Manko dieser Enzyklopädie, die muss man nicht noch verteidigen. Ich bin gegen eine Änderung der Formulierung. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 17:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Seufz. Ich verteidige mit keinem Wort unbelegte Textstellen. Es geht um die einfache Frage: wenn ein Benutzer einen Beleg für einen unbelegten Text kennt, der seiner persönlichen Ansicht zu dem Thema aber widerspricht, und er hat nun die Wahl, den Text entweder zu löschen, oder den Beleg dort nachzutragen, sollte ihm dann die Richtlinie eine Rechtfertigung dafür geben, ersteres zu tun? "dass er seine Zweifel an deren Richtigkeit zu begründen hat" So habe ich die Richtlinie aber gerade nicht verstanden. --rtc (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Angabe muss „strittig“ sein. Das verstehe ich so, dass der Benutzer bestreitet, dass sie zutreffend ist. Hat er einen Beleg, kann er das logischerweise nicht. --Φ (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2013 (CET)

In Deinem Satz: „Die Pflicht, Belege für den fraglichen Text anzugeben, liegt nicht nur bei demjenigen, der es im Artikel haben möchte, sondern auch bei dem, der es löschen möchte.“ steht aber die Einschränkung "sofern man die Quelle kennt oder leicht findet" nicht! Und woher will man im Regelfall überhaupt wissen, ob jemand die Quelle kennt?
„Die aktuelle Regel läd dazu ein, im Zweifel lieber zu löschen.“ ja, und das ist gut so, und lustigerweise schreibst Du das zwei Sätze vorher sogar selbst: „Es verlangt niemand, dass unzumutbare Anstregnungen unternommen werden. Im Zweifel darf gelöscht werden.“, ja was denn nun? Darf Deines Erachtens nun im Zweifel gelöscht werden oder nicht? Dein Beispiel spielte eher auf den Fall an, dass jemand nicht im Zweifel, sondern wider besseren Wissens löscht. Das ist auch durch das jetzige Regelwerk nicht gedeckt.
Nochmal: wenn Du an der Regel, dass im Zweifel immer gelöscht werden darf, irgendetwas ändern willst, hast Du meinen heftigen Widerspruch. Vielleicht stößt Du bei den anderen auf mehr Zustimmung. --Global Fish (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2013 (CET)

"Einschränkung ... nicht" Dann denk sie Dir dabei. Ich denke, ich habe deutlich gemacht, was ich meinte. "woher will man im Regelfall überhaupt wissen, ob jemand die Quelle kennt" Das ist doch eine vollkommen andere Frage. (Hier im konkreten Fall habe ich z.B. Plankton die fraglichen Quellen nicht nur in vorherigen Diskussionen genannt, sondern er hat sie teils sogar selbst genannt. Dann wird man davon ausgehen dürfen, dass er sie kennt.) Es geht nur darum, gebe ich die moralische Rechtfertigung dafür, destruktiv zu handeln, oder gebe ich sie nicht. Es ist natürlich auch eine Frage des Gewissens: Legt man dem Benutzer nahe, dass es vollkommen regelkonform ist, wider besseres Wissen zu löschen, oder tut man das nicht. "Darf Deines Erachtens nun im Zweifel gelöscht werden oder nicht?" Im Zweifel darf gelöscht werden. Zweifel heißt, der Löschende kennt weder die Quelle, noch einen einfachen Weg, sie zu finden. "Das ist auch durch das jetzige Regelwerk nicht gedeckt" Sage ich doch. Leider wird in der Praxis das Regelwerk aber genau dafür als Rechtfertigung angeführt. "irgendetwas ändern willst" Nein. Ich will etwas daran ändern, dass es so verstanden wird, die Abwesenheit von Belegen sei auch dann eine Rechtfertigung zur Löschung, wenn deren Existenz bekannt ist. --rtc (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, Deine Formulierung macht Deine Intention "die Abwesenheit von Belegen sei auch dann eine Rechtfertigung zur Löschung, wenn deren Existenz" (da fehlt noch ein "dem löschenden") "bekannt ist" eben nicht deutlich. Und selbst wenn man die Intention nachvollziehen kann, bleibt sie doch für ein Regelwerk untauglich: woher will man wissen, was einem anderen bekannt ist? Und in den paar Fällen, wo man weiß, dass dem anderen die Quelle bekannt ist, dann wird man vermutlich auch selbst die Quelle kennen und könnte sie auch einfach einfügen. Da braucht man nicht groß die Regeln zu ändern. --Global Fish (Diskussion) 17:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Du wiederholst Dich. Ich bin auf alle diese Einwände in dem Beitrag eingegangen, auf den Du antwortest. Lies ihn. --rtc (Diskussion) 18:07, 4. Jan. 2013 (CET)

(BK)Ich möchte an dieser Stelle rtc's Anliegen ausdrücklich unterstützen. Dass die Belegpflicht für eine Aussage grundsätzlich bei demjenigen liegt, der diese Aussage im Artikel stehen haben will, darüber sind sich ja offenbar alle einig. Dass diese grundsätzlich vernünftige Richtlinie aber ganz schnell zum Missbrauch führen kann, solange die Löschung von Artikelinhalten nicht begründen werden muss, außer mit: "Da ist kein Beleg angegeben", ist offensichtlich. Ein kurzer Hinweis, dass nicht nur die Eingabe von neuem Text, sondern auch die Löschung von altem nachvollziehbar begründet werden muss, fehlt bisher in der Richtlinie. (Ich fordere hiermit also keineswegs: "Beleg du doch, dass das Gegenteil wahr ist!", wie Anna zu glauben scheint, sondern einfach nur einen plausiblen Hinweis warum der Inhalt gelöscht werden sollte).Geoz (Diskussion) 17:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie sollte denn so ein Hinweis aussehen, wenn nicht: "Diese Aussage ist unbelegt und ich zweifele sie an."?
Mehr begründen kann man in den meisten Fällen doch nicht, was erwartest Du denn?
Ich schließe nicht aus, dass gelegentlich damit Missbrauch betrieben wird. Aber das Problem das in Wikipedia viele unbelegte und entweder POV-lastige oder einfach nur ungenaue Angaben stehen, halte ich für um Größenordnungen schwerwiegender. --Global Fish (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2013 (CET)

Was spricht dagegen, zu sagen, dass selbstverständlich alle Beteiligten dazu aufgerufen sind (ohne daran jetzt irgendwelche konkreten verfahrenstechnische Maßnahmen zu knüpfen), Belege anzugeben, die sie kennen, und Belege zu suchen, die sie vielleicht noch nicht kennen; auch für Aussagen, denen sie vielleicht persönlich nicht zustimmen, die aber zumindest in relevanten, verlässlichen Quellen vertreten werden? Hier wird mir etwas zu sehr argumentiert nach der Art "das perfekte Verbrechen ist kein Verbrechen, weil es ja nicht nachweisbar ist" --rtc (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2013 (CET)

@Global Fish: ich habe sogar schon gesehen, wie belegte Inhalte gelöscht werden sollten, mit der sinngemäßen Begründung: "Beleg doch mal, dass es niemanden gibt, der dieser Aussage widerspricht. Könnte doch sein, oder nicht?". Selbst solches Vorgehen wäre mit deiner "Es reicht, wenn irgendwer irgendwas anzweifelt, egal warum, dann muss es gelöscht werden"-Position vereinbar! Geoz (Diskussion) 17:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Das ist nun Wortklauberei. Es geht hier im Kontext eindeutig um _unbelegte_ Inhalte. Und eine Antwort auf meine Frage bist Du schuldig geblieben.
Und selbstverständlich spricht nichts dagegen, dass alle mithelfen und nach Belegen suchen. Das tue ich auch. Aber es spricht viel dagegen, so etwas ins Regelwerk zu schreiben. Man sollte einen Artikelschreiber stets dazu motivieren, dass _er_ sich die Arbeit macht und sie nicht auf andere abwälzt.
In erster Linie sollte es unbedingt dabei bleiben: wer etwas im Artikel haben will, sollte es belegen können. Und wenn dran gezweifelt wird, darf es raus. (Wenn sich später ein Beleg findet, kanns ja wieder rein, wo ist das Problem?) Und Aussagen, für die sich nicht schnell ein Beleg findet, sind in der Regel entweder nicht so wichtig oder sowieso POV oder falsch. --Global Fish (Diskussion) 18:05, 4. Jan. 2013 (CET)

"Man sollte einen Artikelschreiber stets dazu motivieren, dass _er_ sich die Arbeit macht und sie nicht auf andere abwälzt" Das ist kein Widerspruch. Wenn man sagt, dass alle mithelfen sollen, schließt das niemanden aus, erst recht nicht den Artikelersteller. "Aussagen, für die sich nicht schnell ein Beleg findet" Du redest am Thema vorbei. Es geht ja gerade um den Fall, dass ein Beleg schnell gefunden werden kann, der Löscher das auch weiß und tun könnte, aber er ganz andere Gründe (POV-Gründe) hat, den Text zu löschen, und das mit dem Beleg dann als reinen Vorwand benutzt. --rtc (Diskussion) 18:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Nochmal: eine Formulierung, die den von Dir genannten Fall betrifft, hast Du noch nicht gefunden, und auch noch nicht gesagt, woher man _im Regelfall_ (natürlich kennt man manchmal seine Pappenheimer) wissen will, was der Löscher weiß und was nicht. Und dass, wenn der Löscher den Beleg kennt, es kein "strittiger Fall" ist wiederhole ich, ebenso, dass in diesem Fall auch die Gegenseite den Beleg kennen dürfte und einfach einfügen könnte. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2013 (CET)

"wissen will, was der Löscher weiß und was nicht" Es ist nicht nötig, weder im Regel- noch im Ausnahmefall, um klar zu sagen, was richtig und was falsch ist. --rtc (Diskussion) 18:46, 4. Jan. 2013 (CET)

rtc, ich darf Deinen Beitrag von oben nochmal zitieren:

"Ja, die Änderung macht einen Unterschied aus, insofern sie eine nicht gewollte Leseweise nun ausschließt. Die Pflicht, Belege für den fraglichen Text anzugeben, liegt nicht nur bei demjenigen, der es im Artikel haben möchte, sondern auch bei dem, der es löschen möchte."

Hier liegt ja der Hase im Pfeffer, wie die daran sofort entbrannte Diskussion beweist. Und deswegen möchte ich zunächst nochmal festhalten: Hier ist ganz offensichtlich Diskussionsbedarf, denn es handelt sich dabei offensichtlich sehr wohl um eine gravierende Änderung der Regeln. Insofern muss dies vor einer solch gravierenden Änderung hier unbedingt diskutiert und nicht einfach in den Regeln geändert werden. Ich möchte mich daher für einen Revert der entsprechenden Passage aussprechen, bis das vernünftig geklärt ist.

So, nun zu Deinem konkreten Konflikt: Selbstverständlich schadet es nichts, wenn auch die Gegner einer strittigen Passage Belege anführen.

Nur: Wenn wir das hier zum Grundsatz erheben, dann wird WP in Zukunft keine Enzyklopädie mehr sein, sondern ein Wust von POV- und anderen unbelegbaren und damit unlöschbaren Aussagen. Gegen POV-Nutzer, die die Notwendigkeit von Belegen nicht einsehen (z.B. sowas hier), wird es dann keine Handhabe mehr geben.

Wie nun schon mehrfach gesagt: Ich nehme Dein Problem mit einem Nutzer zur Kenntnis, aber das ist ein Fall für 3M o.ä., nicht für eine Änderung grundlegender WP-Richtlinien, die uns einen Haufen anderen Ärger und eine massive Verschlechterung der Qualität von WP eintragen wird.

Gruß, --Anna (Diskussion) 18:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Für eine Nachjustierung der Beweislastverteilung in der Belegfrage plädiere ich im Eingangsstatement. Das ist über allerlei grundsätzlichen Regelkonservatismus der bekannteren Art und der sprachlichen Kritik an einer manchen nicht recht verständlichen Formulierung gänzlich aus dem Blick geraten, aber – für mich überraschend und aus der Änderung nicht ersichtlich – anscheinend auch Hintergrund der Initiative von rtc.

Tatsächlich geht es um die Einseitigkeit dieses Grundsatzes, die, wenn es schlecht läuft, die Autoren zum Spielball von zu nichts verpflichteten Prinzipienreitern macht. Letztere tragen auf diesem Wege auch gern mal ihre persönlichen Animositäten aus. Schön Anna C., wenn Dir und anderen solche Erlebnisse bisher erspart geblieben sind. Geh aber bitte davon aus, dass nicht nur einige wenige unter uns bereits entsprechende Erfahrungen gemacht haben.

Es geht also um eine fairere Beweislastverteilung in der von mir vorgeschlagenen Neufassung. Ich variiere in dem Verständnisschwierigkeiten bereitenden Satz einmal die Subjektgestalt und konkretisiere die (selbstverständlich) gemeinte Praxis:

„Über die möglichst angemessene eigene Nachweispraxis hinaus besteht eine Belegpflicht auch bei einsichtig begründeter Aufforderung durch andere.“

Bleibt zu betonen, dass es keinesfalls um eine Aufweichung der Belegpflicht geht (sie wird im Gegenteil sogar als Vorleistung erwartet). Meinerseits plädiere ich über den bloßen Beleg hinaus wenn nötig sogar für eine Zitatpflicht; schließlich kommt es oft genug vor, dass die als Beleg dienende Literatur nicht korrekt ausgewertet wird.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 4. Jan. 2013 (CET)

"Schön Anna C., wenn Dir und anderen solche Erlebnisse bisher erspart geblieben sind." Man kann ergänzen: Schön, Barnos, wenn Dir und anderen Erlebnisse mit POV-Rittern oder einfach nur schlecht widergekäuten Fakten bisher erspart geblieben sind. Und ich glaube Dir gerne, dass die Erfahrungen mit Prinzipienreitern real sind. Aber ich halte das Problem mit POV oder sonstigen ungenauen oder falschen Darstellungen für um Größenordnungen schwerwiegender. --Global Fish (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2013 (CET)

Dein Satz „Über die möglichst angemessene eigene Nachweispraxis hinaus besteht eine Belegpflicht auch bei einsichtig begründeter Aufforderung durch andere“ ist erst nach mehrmaligem Lesen verständlich: Dass jemand der Aufforderung zur Beibringung eines – bestenfalls mehreren – reputablen Belegs nachkommen muss, versteht sich bei strittigen Sätzen doch von selbst und ergibt sich grundsätzlich aus der Belegpflicht bei nicht trivialen Aussagen. Das braucht man m.E. nicht gesondert hervorheben. Diese Praxis deckt aber nicht Relevanz- oder semantische Fragen ab, sprich selbst wenn eine Formulierung ausreichend in wissenschaftlicher Art und Weise belegt worden ist, bedeutet das nicht, dass der betreffende Satz auch unbedingt Einzug in den Artikel halten muss. Eventuell ist er nicht relevant, einseitig, zu lang, zu kurz oder sonstwas. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 4. Jan. 2013 (CET)

"offensichtlich sehr wohl um eine gravierende Änderung der Regeln" Nein. Nur für diejenigen, die sie im Moment falsch lesen. "dann wird WP in Zukunft keine Enzyklopädie mehr sein, sondern ein Wust von POV- und anderen unbelegbaren und damit unlöschbaren Aussagen" Quatsch. An der Praxis ändert sich gar nichts, abgesehen davon dass POV-Krieger keine moralische Rechtfertigung mehr in Diskussionen dafür haben, Stellen zu löschen, deren Belege sie kennen. "keine Handhabe mehr geben" Nein. Wer reinen gewissens behaupten kann, dass er davon ausgeht, dass ein Beleg weder exisitert noch leicht auffindbar ist, darf natürlich nach wie vor löschen! Es betrifft den normalfall überhaupt nicht, sondern nur Regeltaktierer. Und nochmal: 3M ist nicht der richtige Ort, weil es inhaltlich keine Auseinandersetzung gibt. Der Benutzer akzeptiert ja die Textstellen, wenn seine formalistischen Beleganforderungen erfüllt werden. Er versucht es nur mit taktischen Mitteln den Preis zur Darstellung bestimmter Standpunkte so schwer wie möglich zu machen (konkret geht es um die Darstellung von Warnungen der Staatsanwaltschaft, Anlegerschützern usw. bei gewissen dubiosen Kapitalanlageprodukten, bei denen schwer zu unterscheiden ist, ob sie nun juristisch betrug sind oder sich "nur" durch irgendwelche grauzonen schlängeln) --rtc (Diskussion) 18:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Zitat rtc: Wenn ein Benutzer einen Beleg für einen unbelegten Text kennt, der seiner persönlichen Ansicht zu dem Thema aber widerspricht, […] – dann handelt es ohnehin um einen POV-Krieger, dem auch mit Belegen nicht beizukommen ist, denn persönliche Ansichten haben in der Wikipedia von vornherein nichts verloren. Was in erster Linie zählt, ist die Mehrheits- bzw. Lehrmeinung, in besonders strittigen Fällen noch Außenseitermeinungen, sofern sie im wissenschaftlichen Diskurs in hinreichendem Maße geteilt werden, sodass eine Erwähnung gerechtfertigt ist. Belege doch einfach alle deine Sätze, die nach Möglichkeit umstritten sein können, und vermeide so überhaupt erst eine Angriffsfläche. Ungeachtet dessen bleibt natürlich die Relevanzfrage außen vor, ebenso, ob betroffene Formulierungen inhaltlich überhaupt an dieser Stelle im Artikel einzubringen sind. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 4. Jan. 2013 (CET)

"Schön Anna C., wenn Dir und anderen solche Erlebnisse bisher erspart geblieben sind. Geh aber bitte davon aus, dass nicht nur einige wenige unter uns bereits entsprechende Erfahrungen gemacht haben."

Ach, weißt Du, ich bin inzwischen lange genug bei WP aktiv, dass ich mir wohl einbilde, die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Konfliktsituationen einigermaßen realistisch einschätzen zu können. Und ich finde es auch, ehrlich gesagt, nicht besonders schön, dass Du hier sozusagen jetzt persönlich wirst und mir quasi durch die Hintertür die Kompetenz und Berechtigung absprichst, zu diesem Thema etwas sagen zu dürfen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein neuer oder POV-Nutzer auf Belegforderungen kontert mit "Beleg doch selber, dass es nicht so ist!", im Vergleich zu der Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs dieser Regelung schätze ich jedenfalls bei etwa 100:1 ein.

Und was Du mit dem Wust an unbelegbaren Aussagen machen willst, die wir dann in Zukunft unlöschbar hier drinhaben werden, hast Du auch noch nicht verraten. --Anna (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2013 (CET)

"Dein Satz „Über die möglichst angemessene eigene Nachweispraxis hinaus besteht eine Belegpflicht auch bei einsichtig begründeter Aufforderung durch andere“ ist erst nach mehrmaligem Lesen verständlich."

Nein. Dieser Satz ist nach wie vor bestenfalls für Juristen und Verwaltungsbeamte verständlich. Da diese Regel aber ganz besonders wichtig ist auch im Umgang mit neuen Nutzern sowie mit stark POV-Nutzern, die ohnehin dazu neigen, einem das Wort im Munde umzudrehen, muss hier eine einfache, klare und unmissverständliche Formulierung her. Eine solche hatten wir. --Anna (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Wem widersprichst du jetzt konkret und wessen Aussage verneinst du, Anna?? --Benatrevqre ^…?! 19:18, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich widerspreche Deiner Aussage, dieser Satz sei nach mehrmaligem Lesen verständlich. ;-) --Anna (Diskussion) 19:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Nichts gegen Deine Größenordnungseinschätzung, Global Fish, jedoch:

1. Welchem Element meiner Argumentation für eine fairere Beweislastverteilung wolltest Du damit konkret widersprechen?
2. Was an meinem modifizierten Neuformulierungsvorschlag steht Deiner Einschätzung im Wege?

Wenn es wie hier um die Darbietung von Richtlinien für Neulinge wie für Altwikipedianer geht, Benatrevqre, versteht sich zunächst einmal gar nichts von selbst, sondern alles muss so genau und gut verständlich wie möglich dargeboten werden. Nur passt eben nicht jede alte Regel für jedes neue Stadium der Projektentwicklung.

Wir hatten bisher noch nicht miteinander zu tun, Anna C. Wenn ich Dich wie andere auch hier namentlich anspreche, weil ich auf eines Deiner Argumente eingehe, ist das keineswegs als unfreundlicher Akt gemeint oder als Herabsetzung durch die Hintertür zu verstehen.

Zur Sache: Wenn jemand in Sachen faire Beweislastverteilung – die zu verwirklichen wäre allerdings wichtig! – prägnanter zu formulieren in der Lage ist: nur zu!

-- Barnos -- (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2013 (CET)

Barnos, Du sprichst, als sei es schon so gut wie Konsens, dass die von Dir sogenannte "faire Beweislastverteilung" hier umgesetzt werden soll, und als sei es nur noch eine Frage der richtigen Formulierung. Dem ist aber nicht so. Dieser Konsens besteht keineswegs, und diesen Konsens musst Du erst einmal herstellen (z.B. per MB), bevor Du konkret an die Formulierungen gehst oder bevor gar im Text selber etwas geändert wird.

"Nur passt eben nicht jede alte Regel für jedes neue Stadium der Projektentwicklung." Ja nun, das ist ein weiser Satz, dem so grundsätzlich sicherlich niemand widersprechen kann. Nur passt manche alte Regel dennoch besser als mancher Neuvorschlag, und manche alte Regel ist aus guten Gründen entworfen worden, die auch im "neuen Stadium der Projektentwicklung" nach wie vor Bestand haben. --Anna (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, keine Sorge, Anna C., von einem Konsens auszugehen, gibt es in der gegenwärtigen Lage auch für mich noch wenig Anlass, nicht nur weil Du offenbar anderer Auffassung bist als ich. Allerdings ist mir das gesetzte Thema durchaus wichtig, sodass ich meine Überzeugungsbemühungen fortsetzen werde. Bonsoir
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich finde schon den Abschnittsnamen falsch. Es geht nicht um eine umverteilung der Beweislast. Es geht darum, dass eindeutig klargestellt wird, dass sinngemäß folgendes in einer Diskussion kein zulässiges Argument für eine Löschung ist: "Das, was da steht, mag zwar stimmen, grundsätzlich relevant sein und an diese Stelle gehören, und es mag einen Beleg geben, den ich auch kenne, aber es steht nun mal keiner dabei, und daher darf ich das nach WP:Q erstmal löschen, bis Du es belegt hast, und bin nicht verpflichtet, stattdessen einfach den mir bekannten Beleg nachzutragen." --rtc (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Dein Anliegen hast du hier jedermann verständlich gemacht. Allerdings: Falls sich je ein löschwilliger Benutzer derart dumm äußern würde, er habe Kenntnis von einem geeigneten Beleg, wolle jedoch diesen ihm bekannten Beleg nicht eintragen, dann wäre eine Missbrauch derart offenkundig, dass er zweifellos mittels W:3M ausgebremst werden würde.

Sorgen bereiten eher Benutzer, die an Grundregeln von Wikipedia herumbasteln, ohne vorher eine Diskussion (oder besser: Meinungsbild) anzustreben, um sich einer Übereinstimmung zu vergewissern. --Holgerjan (Diskussion) 20:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Was mir viel eher Sorgen bereitet, sind die unglaublich hohen Hürden, die an die Änderung von Richtlinien gestellt werden bzw. deren Korrektur. Jede Änderung wird sofort niedergekämpft, weil sich immer drei finden, die irgendetwas dagegen haben. So sind die Regeln in größtenteils unzulänglicher Form zu einem Betonblock erstarrt und WP:SM wird mit Füßen getreten. Ich kann jedem nur empfehlen, die Kernrichtlinienseiten hier komplett zu ignorieren und auf die der En-wikipedia zurückzugreifen. --rtc (Diskussion) 20:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Dir der Unterschied zwischen dem Ratschlägen von WP:SM und einer Richtlinie wie dieser nicht klar ist, solltest besser gleich die Hände von jeder Änderung lassen. Es gibt halt noch aus der Anfangszeit einige Spielereien, die heute einfach nicht mehr so anwendbar sind wie vieleicht noch 2007, WP:SM gehört dazu. Und das "sei mutig" bezog sich auch immer nur auf Veränderungen, die anschließend Zustimmung bekamen. Für kontroverse Veränderungen war schon immer ein Meinungsbild vorgesehen, und 3 sind nunmal mehr als Einer.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2013 (CET)

@rtc: Die von Dir beschriebene Situation dürfte allerdings ein ziemlicher Sonderfall und, was schwerer wiegt, kaum so durchführbar sein. Wie willst Du denn im Streitfall beweisen, dass Dein Kontrahent die notwendigen Belege selber kennt und vorliegen hat?

Es dürfte doch praktikabler sein, den angeforderten Beleg eben schnell einzufügen, als sich auf so eine Auseinandersetzung einzulassen und dann womöglich irgendwo beweisen zu müssen, dass Dein Kontrahent, von dem Du nichts als den Nickname kennst und nicht sein Bücherregal einsehen und zum Beweis vorlegen kannst, das selber vorliegen hat.

Übrigens gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass es Dir und Barnos nicht um dasselbe geht. Geht es nun um eine Umverteilung der Beweislast oder nicht? Soll derjenige, der eine Aussage anzweifelt, selber auch Belege bringen müssen oder nicht? Oder soll er Belege nur bringen müssen, wenn bekannt ist, dass er sie vorliegen hat (so verstehe ich Dich)?

Wie gesagt, die letztere Regelung halte ich nicht für umsetzbar und praktikabel.

P.S. Anmerkung am Rande: Dieser Abschnitt wird durch seine Länge allmählich recht unübersichtlich. Falls jemand eine Idee hat, wie man den sinnvoll in ein paar Unterabschnitte aufteilen könnte, wäre sicherlich nicht nur ich dankbar. --Anna (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Demokratie und ihre Tücken

Was mir viel eher Sorgen bereitet, sind die unglaublich hohen Hürden, die an die Änderung von Richtlinien gestellt werden bzw. deren Korrektur. Jede Änderung wird sofort niedergekämpft, weil sich immer drei finden, die irgendetwas dagegen haben.

Ja nun, das ist die Eigenart demokratischer Verfahren, dass sie eine Mehrheit brauchen. Wenn Du das als "unglaublich hohe Hürde" empfindest, dass Du als Einzelner nicht mal eben im Alleingang gegen eine Mehrheitsmeinung die Richtlinien ändern kannst, dann - tja, dann ist das eben eine unglaublich hohe Hürde - und gut so.

Übrigens bietet Dir WP mit der Option eines Meinungsbildes ja die Möglichkeit, auch als Einzelner etwas in Bewegung zu setzen und zu verändern. Allerdings wirst Du auch da mit der Möglichkeit leben müssen, dass Du nicht die Mehrheit auf Deiner Seite vereinen kannst und möglicherweise eine Niederlage einstecken musst. So ist das eben mit demokratischen Vorgehensweisen. --Anna (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber ich verstehe unter Demokratie etwas anderes. In Demokratien entscheidet eine Regierung (also eine kleine Gruppe), nicht die Mehrheit. Oftmals ist die demokratische Regierung sogar moralisch verpflichtet, gegen populistische Mehrheitsbestrebungen zu regieren. Die Regierung muss sich lediglich in Wahlen verantworten, insofern als die Mehrheit dann das Recht hat, sie von ihrer Regierungsgewalt zu entbinden. Der Wegfall dieser Möglichkeit kennzeichnet den wesentlichen Übergang zur Diktatur. Ein Sachverhalt übrigens, der in unserer Proporz-Demokratie nur sehr eingeschränkt erfüllt ist, da eine Regierung hier auch gegen eine Mehrheitsentscheidung an der Macht bleiben kann, wenn sie nur einen willfährigen, oft sehr viel kleineren Koalitionspartner findet. Der dann oft die Regierungspolitik wesentlich mitbestimmt, so dass, ganz entgegen demokratischer Grundsätze, Leute an der Macht sind, die nur von einer kleinen Minderheit der Bevölkerung gestützt werden. Was die Richtlinie angeht, habe ich alles gesagt: Es soll klargestellt werden, dass derjenige, der einen Beleg kennt, nicht mit Verweis auf WP:Q trotzdem löschen darf. Wie was nachzuweisen ist, und ob überhaupt, und co, ist vollkommen unerheblich dafür. Es genügt mir schon, wenn WP:Q nicht mehr als Argument in Diskussionen in dieser Situation angeführt werden kann. Der praxistypische Fall ist, dass auf eine Quelle in der Diskussion mehrmals hingewiesen wird, und trotzdem bei der nächsten Gelegenheit, z.B. in einem themenverwandten Artikel, wieder ein entsprechender Text gelöscht wird. In diesem typischen Fall gibt es auch keine Schwierigkeiten etwas "nachzuweisen", soweit das denn überhaupt wichtig sein soll. --rtc (Diskussion) 20:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich darf anmerken, dass es im Wesen von Regeln oder Richtlinien begründet und in der Natur der Sache ist, dass aus ihnen eine gewisse Bestandskraft ausgehen muss. Dass bei einseitigen Richtlinienänderungen mit erheblichem Widerspruch zu rechnen ist, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Regeln oder Richtlinien sollen und dürfen nicht leichtfertig geändert werden – insbesondere nicht ad hoc! –, sonst können sie auch keine Bindewirkung entfalten. Es müssen an mögliche Änderungen bestehender Richtlinien und Konventionen zwingend höhere Hürden als bei gewöhnlichen Projektseiten gestellt werden, sonst wären es im Grunde auch keine allgemein gültigen Richtlinien und Konventionen mehr. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 4. Jan. 2013 (CET)

"Wesen von Regeln" und "Natur der Sache" sind leere, konservativistische, essentialistische Begriffe. In der En-Wikipedia sind ide Regeln viel lebendiger und trotzdem ist sie noch nicht untergegangen. --rtc (Diskussion) 20:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Gebaren der en.WP ist nicht immer und bestimmt nicht in jedem Fall lobenswert und muss kein Vorbild sein. Wir sind nicht von ihr abhängig. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 4. Jan. 2013 (CET)

Doch, es besteht keine grundsätzlich Regelautonomie von Sprachversionen. Die Kernrichtlinien gelten allgemein und einheitlich. Im Idealfall soll es nur sprachspezifische Unterschiede geben. Wenn ich mir anschaue, wie gut, verständlich und vernünftig die en-Wikipedia die Kernrichtlinien regelt, muss ich zu dem Schluss kommen: In dieser Beziehung ist die en-WP lobenswert und die de-WP rückständig und reaktionär. --rtc (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Praxis in der de.WP hat sich nunmal anders entwickelt als die der en.WP. Man kann nicht anders, als dies zu respektieren. An den Kernrichtlinien rüttelt ja deswegen auch keiner. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Nur weil die Praxis sich unterschiedlich entwickelt, heißt das nicht, dass man nicht ständig versuchen sollte, sie zu vereinheitlichen, oder dass man die rein sprachliche Trennung ausnutzen darf, um grundsätzliche Regelungen auseinanderdriften zu lassen. Die En-Wikipedia hat den Sachverhalt, der zur Debatte steht, übrigens wunderbar klar geregelt: "If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it." (En:WP:V). Während die En-WP ihre Regeln also richtigerweise als praktische Hilfe und Rat versteht, scheinen sie hier gerne als Mittel zur Meinungsdurchsetzung und Schuldzuweisung missverstanden zu werden. --rtc (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2013 (CET)

@rtc, nun mach aber mal halblang. Schon klar, Du kennst etliche Fremdwörter, aber wenn Dir en:WP so gut gefällt, dann arbeite doch dort. Ansonsten stehst Du gerade unter dem Schutz der Regeln von de.WP wie WP:AGF. Wenn Du aber weiterhin die Gemeinschaft mit Begriffen wie reaktionär und rückständig beleidigst, kann sich diese ganz schnell gegen Dich wenden, und wir wissen alle, was in reaktionären rückständigen Regimes mit Revolutionären geschah, Verbannung war da noch das glimpflichste. Es geht lediglich um den Weg, nicht den Inhalt. Wenn Dir der Punkt so wichtig ist, starte ein Meinungsbild. Denn das ist der Unterschied zu den von Dir behaupteten Systeme, hier kann jeder gemeins mit anderen gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich stehe nicht unter irgendwelchem Schutz von irgendwelchen Regeln. Die de-wikipedia ist, was die kernrichtlinien angeht, reaktionär und rückständig, und bei Deiner indirekten Androhung einer Sperre dafür, dass ich diese Meinung vertrete, fragt man sich wirklich, ob Du es ernst meinst oder nur einen missglückten Witz machen willst. Der Verweis auf Meinungsbilder ändert an dem ganzen nichts. Ich habe ja nicht gesagt, es sei unmöglich, sondern dass es fast unmöglich ist, etwas zu ändern. Meinungsbilder sind schwerfällige bürokratische Monster, die nur dazu dienen, Regeln vor Änderung zu schützen. Offensichtlich geht die Regelverbesserung in der En-Wikipedia auch ohne solche schwerfälligen pseudodemokratischen Mittel, die übrigens keineswegs den von Dir besagten Unterschied ausmachen. --rtc (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2013 (CET)

Regeln sollten einen gewissen Bestand haben, das stimmt. Das stimmt vor allem für stabile Systeme, in denen sich wenig ändert. Die Wikipedia aber ändert sich auch nach jetzt fast 12 Jahren noch ständig. Nicht nur inhaltlich, sondern eben auch auf der Governance-Ebene, im Zusammenarbeiten, in ungeschriebenen Richtlinien und Erwartungen. Und, wie Anna oben ja auch sagte, in der Frage, wie bestehende Richtlinien geändert werden können. Das ist heute sicher anders als "damals", als diese Richtlinien zu Belegen einmal niedergeschrieben wurden. Aber auch Regeln (oder besser Richtlinien) müssen sich geänderten Bedingungen anpassen. Insbesondere dann, wenn sich herausstellt, dass sie anders ausgelegt und umgesetzt werden, als das mal gedacht war. Und dabei sind pragmatische Lösungen angebracht, Meinungsbilder sollten den großen, strategischen Entscheidungen vorbehalten sein. Für Änderungen der von rtc angeregten Art sind sie zu schwerfällig und meiner Meinung nach auch einfach zu "groß". --lyzzy (Diskussion) 21:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Was soll ich gesagt haben?

Eine solche Änderung fällt für mich durchaus unter "große, strategische Entscheidungen", weil sie nämlich eine Unmenge von Konflikten hier betreffen wird. Daher absolut ein Thema für ein MB. --Anna (Diskussion) 21:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Es geht um eine Klarstellung, die in der En-Wikipedia als selbstverständliche Erläuterung dabei steht, die daher praktisch geprüft ist und bei der niemand katastrophale Dammbrüche befürchten muss. Daher ist es vollkommen willkürlich, für die Einfügung ein Meinungsbild zu verlangen. --rtc (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2013 (CET)

@Lyzzy: Ich denke niemand hat hier verlangt, einmal aufgestellte Richtlinien und Konventionen seien in Stein gemeißelt und sollten nicht geändert werden. Im Gegenteil, ich bin bei dir, wenn es darum geht, Richtlinien allgemein klar zu fassen und die Exegese bestehender Regeln immerzu auch von geänderten Bedingungen abhängig zu machen. Allerdings braucht es für die Änderung von Richtlinien und Konventionen schlicht und ergreifend einen hinreichenden Konsens. Ob dafür Meinungsbilder zu schwerfällig sind, sei mal dahingestellt. Denn auf welcher Grundlage bestehende Richtlinienseiten geändert werden können, das bleibt der Gemeinschaft vorbehalten – es liegt jedoch nicht im Ermessen Einzelner. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Du verkennst, wie extrem schwer es inzwischen geworden ist, etwas zu ändern, selbst eine solche harmlose Klarstellung, die noch nicht einmal eine inhaltliche Änderung ist, sondern höchstens auf eine eindeutig konstruktive Verhaltensänderung hinwirken soll. WP:SM besagt eben gerade nicht, dass zuvor große Konsense gesucht werden müssen und gute Ideen dann zerredet werden. Selbstverständlich können einzelne sinnvolle Regeländerungen durchführen. Hier werden Ängste vor Dammbrüchen und schlimmen Folgen angeführt, die einfach jeder realität entbehren. --rtc (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Gewiss verkenne ich das nicht. Im Gegenteil, ich habe weiter oben aufgezeigt, dass deiner Änderung ein wesentlicher semantischer Unterschied zugrunde liegt. Das, was du lediglich als „Klarstellung“ abtust, kann für jemand anderen das Öffnen eines weiteren Tores sein. Vergiss außerdem WP:SM – das ist weder eine Richtlinie noch eine Konvention, sondern eine ins Blaue formulierte Seite. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich vergesse weder WP:SM, noch WP:IAR... Du hast konstatiert, dass ein semantischer Unterschied zugrunde liege, aber nichts weiter ausgeführt, worin der denn nun liegen solle. Im übrigen begehen hier einige genau den gleichen Fehler in anderer Form, den die Klarstellung angreifen soll: Dass eben erstmal destruktiv abgelehnt wird, statt das Kernanliegen zu akzeptieren, und mitzuhelfen, die Richtlinie entsprechend zu ergänzen. Wer mit meiner Änderung nicht einverstnaden ist, kann ja eine vorschlagen, die er in Ordnung findet und die dem Anliegen nachkommt. Aber nein, dann verweist man lieber auf Meinungsbilder, die in quälender Langsamkeit am ende vermutlich schon vor der Abstimmung abgebrochen werden. --rtc (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2013 (CET)

@rtc: Dann nenn's Basisdemokratie, wenn Dir das Wort "Demokratie" nicht zusagt.

Ich kann mich jedoch inzwischen eines anderen Verdachts nicht erwehren: Du befürchtest bei einem MB eine ziemlich klare Niederlage und willst daher schon im Vorfeld jegliche Entscheidung per Mehrheit vermeiden.

Das allerdings - das eigenmächtige Ändern grundlegender Richtlinien durch Einzelpersonen, ohne vorherige Diskussion, Konsensfindung oder Meinungsbildung - das hat mit Demokratie nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du mit solchen Alleingängen gegen große Mehrheiten in der englischen WP einen Blumenpott gewinnen würdest. --Anna (Diskussion) 21:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Worte. Wenn das Basisdemokratie ist, dann ist Basisdemokratie schlecht und ich bin Anti-Basisdemokrat. Ich fürchte keine Entscheidung per Mehrheit, sondern unglaublichen Aufwand. So erreicht der reaktionäre Geist das, was er will: Mit überbordender Bürokratie jede noch so harmlose Klarstellung im Keim ersticken. Und wo ist denn die Mehrheit? Kaum jemand hat überhaupt verstanden, um was es geht, alle sehen plötzlich die Regel ins Gegenteil verkehrt. Hier wird ein Strohmann meiner Ergänzung konstruiert, der dann wirklich abzulehnen wäre. --rtc (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Ach na ja. Du siehst selber, dass diese ach "so harmlose Klarstellung" ganz offensichtlich keinen Konsens hat und nicht einfach mal eben im Alleingang durchzuwinken ist. Die Herrschaft Einzelner jedenfalls hat - in politischem Vokabular ausgedrückt - einen anderen Namen. Und daran ändert auch die Verdrehung des Vokabulars und die Beschimpfung der Gegenseite als "reaktionär" nichts.

Und wenn Du die Verfahren für die Findung von Mehrheitsmeinungen allesamt ablehnst, dann kann ich mich in meinem Verdacht nur bestätigt sehen, dass Du nämlich schlicht und ergreifend befürchtest, für Deine Position keine Mehrheit zu bekommen. --Anna (Diskussion) 21:37, 4. Jan. 2013 (CET)

In einer Demokratie herrschen immer einzelne oder wenige. Es ist ein alter, falscher Mythos, das Volk herrsche in einer Demokratie. Es kommt nicht darauf an, wer herrscht, sondern ob eine Mehrheit die Regierung durch Abwahl loswerden kann. Und in dieser Hinsicht ist die Wikipedia rückständig, weil sie immer versucht, möglichst alle mitentscheiden zu lassen, anstatt, wie zum Glück inzwischen zumindest mit dem Schiedsgericht der Fall, Institutionen einzuführen, die dafür zuständig sind. Ich befürchte in der Tat eine Ablehnung, solange eine derartige Verfälschung meiner Absichten betrieben wird und die Berechtigung des grundsätzlichen Anliegens nicht verstanden wird. --rtc (Diskussion) 21:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du in Wikipedia eine repräsentative Demokratie haben möchtest, dann aber auch richtig. Das würde bsp. bedeuten, dass Du nichts an Richtlinien o.ä. ändern dürftest, sondern nur die gewählten Repräsentanten, etwa Admins, ein Schiedsgericht o.ä. --Orci Disk 21:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie wärs, wenn wir einfach, statt bürokratische Hürden aufzustellen, die Verbesserung der Richtlinien ganz normal so zulassen und durchführen, wie es in den En-WP der fall ist? --rtc (Diskussion) 22:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Wieso? Darf Rtc in en gegen zahlreichen Widerstand einfach so Regeln ändern? MBxd1 (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Es wird nichts geändert, sondern nur klargestellt. Ich konnte bisher keinen stichhaltigen Widerstand sehen, sondern nur Strohmannagumente und diffuse Ängste vor Veränderungen und Dammbrüchen. Es gibt in einem Wiki keine Notwendigkeit, im Voraus für jedes geänderte Wort ein zeitaufwändiges Meinungsbild zu veranstalten, bei dem dann vielleicht erst alles nach einer formellen Mehrheit aussieht, aber zwei Kommentare trotzdem wegen berechtigter Einwände alles zu Fall bringen, die man in einem weniger bürokratischen Verfahren problemlos noch hätte berücksichtigen können. Bei Meinungsbildern wird ein Grad der Perfektion erfordert, nur mit unglaublichem Aufwand erreichbar ist und den Möglichkeiten des Wiki-Mediums keine Rechnung trägt. Denn hier können auch schnell Korrekturen vorgenommen werden.--rtc (Diskussion) 22:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn es keine inhaltliche Änderung wäre, wäre es Dir wohl kaum so wichtig, dass Du hier einen solchen Aufriss deswegen machst. Es gibt ganz offensichtlich weder einen Konsens für Deine Sichtweise, dass es keine Änderung sein, noch für die Änderung. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Und welches tolle Sachargument hast Du zu bieten? Oder willst Du Dich nur in die Reihe derer einordnen, die argumentfrei konstatieren, dass kein Konsens bestünde? --rtc (Diskussion) 22:36, 4. Jan. 2013 (CET)

Editieren wider besseres Wissen ist per se destruktiv. Zu destruktivem Verhalten gibt es gesonderte Regeln, es wäre absurd, solche Aspekte in jede einzelne Regel einfließen zu lassen.

Es ist nicht egal, ob eine Regelauslegung stillschweigend gilt, oder ob sie explizit fixiert wird. Denn dann fängt wieder jemand an, sie auszulegen und ihren Anwendungsbereich auszudehnen. Und genau das ist hier offensichtlich auch vorgesehen. Im übrigen weicht bereits der Änderungsvorschlag von der derzeitigen Regelung ab. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Also das Dammbruchargument. --rtc (Diskussion) 22:55, 4. Jan. 2013 (CET)

Das willkürliche Zuordnen eines Schlagwort, das scheinbar auf einen Teil eines Arguments passt, entwertet diesen Teil nicht. Und den Rest, auf den es gar nicht eingeht, schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich konnte bisher keinen stichhaltigen Widerstand sehen, sondern nur Strohmannagumente und diffuse Ängste vor Veränderungen und Dammbrüchen. Und an der Stelle hört es auf. Natürlich hält jeder _seine_ Argumente für die besten. Das tue ich und das darfst Du genauso auch. Aber die Argumente der anderen per se im Kollektiv zu entwerten ist zu fett. Hier hat Dir mittlerweile schon eine große Mehrheit widersprochen. Konkreten Nachfragen anderer bist Du mittlerweile mehrfach ausgewichen. Ich hatte zunächst den Eindruck gewonnen, hinter Deiner Motivation, hier aktiv zu werden, stünde ein berechtigter Anlass. Aber wenn Du auch da ähnlich nachdrücklich aus einer Minderheitenposition heraus argumentiert hättest, wie hier, fange ich an zu zweifeln, ob Du in jener Diskussion auf die Du Dich hier immer wieder beziehst, überhaupt in der Sache recht hattest. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin immer in der Minderheit. Die Mehrheit hat aber nicht immer recht. --rtc (Diskussion) 00:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Aber die Mehrheit hat deutlich häufiger recht, als eine einzelne Person. Erst recht als eine einzelne Person, die konkreten Nachfragen immer wieder ausweicht. --Global Fish (Diskussion) 00:18, 5. Jan. 2013 (CET)

@rtc: Ach komm, jetzt fang bloß nicht an, Dich hier gemobbt zu fühlen als arme ausgegrenzte Minderheit. Die Minderheit hat auch nicht allein deswegen schon recht, weil sie eine Minderheit ist.

Und noch etwas: Ich möchte von Dir nicht ständig implizit für blöd erklärt werden. Du unterstellst nämlich mit Deinen Formulierungen "diffuse Ängste" etc. offensichtlich, dass wir hier ja alle Dein Anliegen gar nicht verstanden haben und nur aus lauter Angst vor Veränderungen so reagieren.

Ich sage Dir: Du irrst. Du musst anderen schon zugestehen, anderer Meinung zu sein als Du, obwohl sie Deine Position verstanden haben.

Und wenn ich ehrlich sein soll, mir geht es im Moment wie Global Fish, dass ich mich nämlich langsam anfange zu fragen: Wer hier im Alleingang selbst Richtlinien ändert und auch im weiteren Diskussionsverlauf keinerlei Einsicht in den Sinn von Mehrheitsentscheidungen zeigt, wie mag derjenige wohl in dem geschilderten Konflikt agiert haben?

Und ansonsten volle Zustimmung zu MBxd1: "Wenn es keine inhaltliche Änderung wäre, wäre es Dir wohl kaum so wichtig, dass Du hier einen solchen Aufriss deswegen machst. Es gibt ganz offensichtlich weder einen Konsens für Deine Sichtweise, dass es keine Änderung sein, noch für die Änderung." --Anna (Diskussion) 00:33, 5. Jan. 2013 (CET)

Fakt ist: Diese deutsche Wikipedia versagt dabei, Kritik an der Darstellung der Kernrichtlinien anzunehmen und umzusetzen. Sie sind hier wie in Beton gegossen und sollten einfach ignoriert werden. Brauchbar sind die der englischsprachigen WP, diese sollten als alleine maßgeblich betrachtet werden. Es gibt keinerlei Anlass, hier an solchen endlosen sinnlosen Diskussionen überhaupt teilzunehmen. Ein Meinungsbild werden ich daher erst recht nicht starten, würde es heißen, bei diesem Kasperletheater noch selbst mitzumachen. "Wer hier im Alleingang selbst Richtlinien ändert und auch im weiteren Diskussionsverlauf keinerlei Einsicht in den Sinn von Mehrheitsentscheidungen zeigt, wie mag derjenige wohl in dem geschilderten Konflikt agiert haben?" Wie gesagt, diffuse Ängste, haltlose Spekulationen. Offensichtlich speist sich hier die gesamte Ablehnung alleine daraus, dass ich "im Alleingang" unverschämterweise selbst etwas geändert habe (dabei ist es ein Wiki, Leute!) Um die Sache geht es doch schon lange nicht mehr. --rtc (Diskussion) 00:45, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja? Die englische Richtlinie ist viel brauchbarer als die deutsche? Sie macht noch viel mehr Worte um die Löschung unbelegter Stellen als die deutsche. Was den Satz angeht, in den Du Dich irgendwie verguckt hast: "If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it.", ja klar doch: warum sollte ich überhaupt eine Aussage löschen wollen, die ich für inhaltlich richtig halte? Ist im Grunde eine Trivialität.
Aber es wird schon stimmen: „Um die Sache geht es doch schon lange nicht mehr.“ - jedenfalls uns nicht, Dir schon. „im Alleingang" unverschämterweise selbst etwas geändert habe“, ja, Du hast selbstverständlich Sonderrechte das zu tun, ansonsten könnte ja jeder von uns im Alleingang ebenso etwas nach seinem Gusto (was nicht Dein Gusto wäre) etwas ändern. Und "viele worte, wenig Substanz." trifft selbstverständlich nur auf uns zu, nicht auf Dich.
Ich habe verstanden. --Global Fish (Diskussion) 01:01, 5. Jan. 2013 (CET)

"warum sollte ich überhaupt eine Aussage löschen wollen, die ich für inhaltlich richtig halte" Warum wohl? Es gibt Benutzer, die WP:IK unterliegen, und die daher jede Möglichkeit nutzen, die ihnen richtlinien bieten, um relevante Standpunkte zu löschen, von denen sie wissen, dass die belegbar sind und auch die Quelle kennen. So lässt sich richtlinienkonform durch Löschung relevanter, belegbarer Aussagen ein Artikel zu POV machen. Dann sollen ihnen die Richtlinien das klar missbilligen, und nicht noch eine moralische Rechtfertigung dafür liefern, dass sie als rein taktisches Instrument benutzt werden. "ansonsten könnte ja jeder von uns im Alleingang" Tu Dir keinen Zwang an, ich werde von Dir jedenfalls nicht verlangen, dass Du vorher Meinungsbilder einholst oder Mehrheiten. Hier sind weder Rechte noch Sonderrechte nötig, um etwas zu ändern. --rtc (Diskussion) 01:16, 5. Jan. 2013 (CET)

So, ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, einen Blick in den offensichtlich strittigen Artikel zu werfen, und ich finde da wahrhaftig einige Seltsamkeiten:

Rtc vertritt schon dort die Position, auch der Anzweifelnde hätte Quellen zu suchen. ("Du hast immer noch ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Arbeit. Wenn Du den Eindruck hast, dass eine Quelle fehlt, dann solltest Du zu allererst einmal versuchen, eine Quelle zu finden. Wenn Du keine findest, kannst Du Dich beschweren. Also musst Du sehr wohl Aussagen belegen, die ich hinzufüge." Zitat von der dortigen Disk). "Einsichtige Begründungen" für die Belegforderungen wurden, soweit ich sehe, durchaus gebracht. Daraufhin meinte rtc, hier mal eben die Richtlinien ändern zu können, offensichtlich um dort seine Position zu untermauern.

Auch der Behauptung, es wäre von anderen einfach drauflosgelöscht worden, wird von anderen Disk.teilnehmern dort widersprochen.

Und woher rtc weiß, dass die anderen Gesprächsteilnehmer die Belege ja selber vorliegen hätten oder "selbst glauben (würden), dass die Information zutreffend sein könnte", bleibt mir verborgen.

Fazit: Meine diffusen Ängste und haltlosen Spekulationen sagen mir jetzt:

Hier geht es um einen ganz konkreten Konfliktfall, der ganz eindeutig in 3M gehört hätte.

Es kann nicht angehen, dass man, um einen persönlichen Konflikt zu lösen, mal eben die Richtlinien zugunsten der eigenen Position ändert.

Mich bestätigt dieses Vorgehen gerade in der Richtigkeit dieser Richtlinien, denn es erinnert mich fatal an die Ausweichmanöver der Verfechter unbelegter Aussagen in anderen Artikeln. --Anna (Diskussion) 01:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Du interessierst Dich für meine Motivation, aber diese spielt doch keine Rolle für die Regeländerung. Wäre Dir die Motivation sympatischer gewesen, hätte das nichts geändert. Frage ist alleine, ob die Regeländerung richtig ist oder nicht und dafür kann die Motivation keine Rolle spielen, zumal Du offensichtlich nur nach Sachverhalten gesucht hast, die Deine vorgefasste Spekulation bestätigen. Hättest Du weiter gelesen, wäre Dir die absurde Taktiererei aufgefallen, z.B. solch wahrhaft geniale Schachzüge a la "Den letzten Satz habe ich selbst geschrieben und zweifle nun seine Belegbarkeit an" Der ganze Verlauf ist ein Wunderbares Beispiel; der Artikel ist kaum und wenn dann mit schlechten Quellen (nämlich tertiärquellen = Lexika) belegt, und eigentlich bin ich für seine löschung, und wenn dann aber mal etwas kritisches gesagt werden soll, und die kritische Sicht dürfte dabei sehr relevant sein, dann werden plötzlich destruktiv extreme Anforderungen gestellt an Belege usw. ohne dass eine Bereitschaft existiert, mal selbst danach zu suchen. Indem man durch taktische Schachzüge den Preis für eine neutrale Darstellung so teuer wie möglich macht, kann man einen Artikel richtlinienkonform zu POV machen. --rtc (Diskussion) 01:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Du drehst und wendest es auch, wie es Dir gerade passt, nicht?

Wir haben hier jetzt stundenlang versucht, über die Regeländerung an sich zu diskutieren (und ich hatte Deine Motivation ausdrücklich und mehrfach bestätigt als legitim angenommen und vorausgesetzt - von wegen "wäre Dir die Motivation sympatischer gewesen"!), und ich habe gesagt und begründet, dass ich mit der Regeländerung an sich nicht einverstanden bin.

Nun habe ich zur Abwechslung mal Deine Motivation unter die Lupe genommen und muss feststellen, dass diese keineswegs so ehrenwert ist, wie Du sie die ganze Zeit dargestellt hast und wie ich sie auch in gutem Glauben angenommen hatte. Und dass diese Motivation irrelevant wäre für die Regeländerung, das kannst Du Deiner Oma erzählen.

So, für mich ist die Sache damit hier im übrigen erledigt.

1. Ich kann Deine Motivation für eine Regeländerung noch weniger akzeptieren als die Regeländerung an sich.
2. Deine Regeländerung ist hier ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig. Ob Du das akzeptieren kannst oder nicht, ist mir jetzt eigentlich egal.
3. Da Du offenbar nicht planst, ein MB durchzuführen, dürfte die Sache hier erledigt sein. Falls doch eins in Gang kommen sollte, darf mir gerne jemand kurz Bescheid geben.

Ich verabschiede mich damit hier aus der Diskussion. Gute Nacht. --Anna (Diskussion) 01:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion hat es nicht geschafft, die Kritik aufzunehmen. Stattdessen werden mir dann unlautere Motive angehängt. Dabei habe ich in dem Beitrag, aus dem Du selektiv zitierst ("... hast immer noch ein falsches ..."), die geforderte Quelle angegeben. Das zeigt klar, dass es mir mitnichten darum ging, die Richtlinie irgendwie zu relativieren, oder Regeln ändern wollte um etwas nicht belegen zu müssen. Und abgesehen davon sind Motivationen grundsätzlich irrelevant für Regeländerungen. Regeländerungn werden nicht schlecht, weil die Motivation schlecht ist, und umgekehrt gilt das gleiche. --rtc (Diskussion) 02:07, 5. Jan. 2013 (CET)

zur Sache

Nuja, mit Verdachten und Vermutungen über Intentionen und Demokratieverständnis kommen wir in der Sache schwerlich weiter. Worum geht es also eigentlich? Diskutieren wir hier noch über folgendes (Ich bin wirklich nicht mehr sicher, daher die Nachfrage):

• Alte Fassung: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
• Vorschlag rtc: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wer sie in Frage stellt, muss nicht das Gegenteil belegen. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. lyzzy (Diskussion) 21:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bestehe nicht auf dieser exakten Änderung. Jede Klarstellung (wie sie unter En:WP:V wie selbstveständlich steht: "If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it."), die besagt, dass man nicht löschen soll, wenn man den Beleg problemlos selbst finden könnte und würde, wenn man wollte, wäre okay. Die aktuelle Fassung liest sich so, als gelte das hier nicht. --rtc (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2013 (CET)

"muß nicht das Gegenteil belegen" erschließt sich rein sprachlich nicht. Keine Ahnung was damit gemeint sein soll. Möglicherweise: "ist nicht verpflichtet nach einem Beleg für die unbelegte Aussage zu suchen" ? Alexpl (Diskussion) 21:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn im Artikel steht, der Himmel ist grün, und das ist unbelegt, dann muss ich nicht eine Quelle anführen, in der steht, dass er nicht grün ist. Ist das so schwer zu verstehen? "Möglicherweise": Wer weiß, dass es einen Beleg gibt, soll ja gerade dazu angehalten werden, ihn zu suchen und einzutragen, statt zu löschen. --rtc (Diskussion) 22:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Gut. Vielleicht streiten wir hier um des Kaisers Bart. In dem Fall wäre aber rtc zunächst nochmal gefragt, was genau er sich von dieser Änderung verspricht. Der konkrete Konfliktfall wurde beschrieben. Wie würde die vorgeschlagene Änderung sich hier effektiver erweisen als die bisherige Formulierung?

Genaugenommen sehe ich im Moment in dieser Änderung eigentlich nur einen einzigen Unterschied, der sich aber für den genannten Fall m.E. überhaupt nicht auswirken würde. Die bisherige Formulierung besagt im Grunde, dass der Anzweifelnde nicht in der Pflicht ist, Belege für die angezweifelten Informationen zu bringen. Na ja logisch, daran hat er ja auch gar kein Interesse.

Wenn das der einzige Unterschied ist, dann könnte ich mit der Änderung sogar durchaus leben. Allerdings verstehe ich dann nicht ganz, was rtc sich davon für seinen Konfliktfall verspricht. --Anna (Diskussion) 22:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich bestehe nicht auf der bisherigen Formulierung. Gerne kann auch eine analoge Klarstellungwie sie in der En-WP vorgenommen werden. Ich verspreche mir insbesondere, dass ein kooperativereres Klima entsteht und WP:Q nicht mehr angeführt wird, um Textstellen zu löschen, deren Quelle dem Löscher bekannt ist. --rtc (Diskussion) 22:18, 4. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK) Die bisherige Formulierung der Richtlinie lautet:

1. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Mehrere Diskutanten halten diese Formulierung anscheinend für optimal und nicht änderungsbedürftig. Tatsächlich hält z.B. Anna sie für ein zuverlässiges Bollwerk gegen Privattheorien und POV-Pusher. Mir scheint allerdings, dass hier manche den Ausdruck "strittige Fälle" arg weit dehnen (meiner Meinung nach überstrapazieren). Denn, wenn irgendjemand daherkommt, der Inhalte löscht, mit der Begründung "Da fehlt ein Beleg!", dann bestreitet er ja gar nichts. Er konstatiert nur einen rein formalen Sachverhalt. Zu einem Streit gehören Sachargumente, wie z.B. "diese Aussage widerspricht den Angaben weiter oben im Artikel, oder in anderen Quellen (belegter Wikipedia-Artikel, Lehrbuch, Website, etc)". So lange aber ein rein formaler Grund ausreicht, damit jedermann jederzeit Inhalte löschen kann, ist das mMn ein Einfallstor für POV-Pusher, Vandalen und besonders für Trolle.

rtc hat das geändert in:

1. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wer sie in Frage stellt, muss nicht das Gegenteil beweisen. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Anders als manche Mitdiskutanten scheint mir die Formulierung Wer sie in Frage stellt, muss nicht das Gegenteil beweisen. Nicht als eine Auweichung der Richtlinie, eher eine Entlastung des "Infragestellers". Allerdings ist der "Infragesteller" in der ursprünglichen Richtlinie ohnehin schon völlig unbelastet, denn de facto muss er ja gar nichts "bestreiten" (wie bereits ausgeführt). Es reicht auch bei diesem Vorschlag eine Formalie um Inhalte zu löschen. Sachargumente sind nicht notwendig.

und Barnos in:

1. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie in den jeweiligen Artikel einbringen möchte. Über die möglichst angemessene eigene Praxis hinaus besteht sie auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere. Werden in strittigen Fällen keine stichhaltigen Belege präsentiert, so können unbelegte Inhalte unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Tatsächlich ist diese Formulierung nur sehr schwer verständlich, aber immerhin fordert sie eine "einsichtige Begründung" warum ein Beleg beigebracht werden muss. Dem stimme ich zu. Belege sind kein Selbstzweck. Geoz (Diskussion) 22:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Das klingt auf den ersten Blick plausibel, ist aber effektiv ein Gummiparagraph. Es würde in der Praxis denjenigen, der eine Aussage anzweifelt, dazu verpflichten, seine Zweifel "einsichtig zu begründen". Wie soll das gehen? Einsichtig für wen? Für denjenigen, der die Aussage im Artikel haben will? Das ist wohl kaum anzunehmen, dass der irgendeine Begründung für den Zweifel als "einsichtig" akzeptieren wird. --Anna (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2013 (CET)

O.K. mit "einsichtig" meine ich plausibel. Das sollte doch jedem Wikipedianer guten Willens zuzutrauen sein! Übrigens bin ich erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit Du die "Uneinsichtigkeit" bei den "Behalten-Wollern" verortest. Wenn jemand, z.B. in Artikeln die von mir verfasst wurden, bestimmte Aussagen plausibel hinterfragt, dann bin ich der Erste, der dann nochmal die Beleglage überprüft. Wenn ich aber über jedes Stöckchen springen muss, dass mir von irgendeinem "Weghaben-Woller" hingehalten wird, dann werde ich eher bockig. Geoz (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist ganz einfach: Erstens ist das ist die hier immer wieder gemachte Erfahrung.

Und zweitens ist "Einsichtigkeit" m.E. hier eben sowieso die völlig falsche Kategorie. Es geht um Belegbarkeit von Aussagen, nicht um subjektive Einsicht hüben oder drüben.

Um das mal anhand eines Beispiels zu veranschaulichen, nehmen wir doch mal den zeitweilig stark POV-geprägten Artikel Jakob Lorber. Dort hieß es an einer Stelle zu irgendwelchen Texten, "die ersten Auflagen (seien) aufgrund kirchlicher Zensur vernichtet" worden. Ich habe auf der Disk.seite für diese Aussage einen Beleg angefordert mit der Begründung "Dies ist ein harter Vorwurf, der unbedingt einen Beleg erfordert."

Wäre das im Sinne der obigen Formulierung eine "einsichtige Begründung"? Ja, Du oder ich empfinden sie vielleicht als solche, aber für Lorberfreunde oder vielleicht auch für Leute, die überall nur ihre antikirchlichen Vorurteile bestätigt sehen wollen, braucht so eine Aussage keinen Beleg. Die Formulierung "Das ist ein harter Vorwurf" wäre für sie in keinster Weise eine "einsichtige Begründung" für eine Belegforderung.

Wer mag, kann ja selber nachlesen, was wir uns auf der Disk.seite von den Verfechtern dieser Formulierung anhören mussten: "Vielmehr hast du damit belegt, dass du keine Ahnung vom Thema hast, aber dennoch am Artikel manipulierst." "Herrin Anne? Such den Beleg doch bittschön selbst. Oder kannst das gar nicht?" "Über Lorber scheint du auch nichts zu wissen, ansonsten wäre dir bekannt, dass die ersten Buchausgaben zufolge kirchlicher Zensur vernichtet wurden, was leicht zu belegen ist --- ausser mensch hat überhaupt keine Ahnung." (Anmerkung am Rande: Der angeblich so leicht zu bringende Beleg kam nie.)

Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um mein persönliches Wundenlecken (habe keine, jedenfalls nicht von sowas). Sondern es geht mir um die Strickmuster, wie solche POV-Autoren agieren und antworten: "Das weiß doch jeder, dafür braucht man keine Belege!" "Such den Beleg doch selber!"

Wohlgemerkt, das ist jetzt nur ein besonders plakatives Beispiel. Ich bin sicher, wir könnten diese Strickmuster in jedem insbesondere der stark kontroversen Artikel wiederfinden, aber auch massenhaft auf den Disk.seiten anderer Artikel.

Wenn wir die Beweislast auch nur ansatzweise umkehren oder aufteilen, dann ist da kein Durchkommen mehr gegen die POV-Autoren. --Anna (Diskussion) 00:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, Anna, die Begründung für deine Belegforderung finde ich völlig einsichtig und plausibel und sie ist völlig durch die bisherige Richtlinie gedeckt. Der folgende Disput mit den Autoren der strittigen Passage wäre ein klassischer Fall gewesen, eine dritte Meinung einzuholen, so wie Du es ja auch sonst für solche Fälle empfielts. Was ist aber mit völlig unbegründeten Belegforderungen? Da gibt es ja gar keine "zweite Meinung" zu der man noch eine dritte Meinung einholen könnte. Da gibt es nur den Befehl: "Such! Fifi, such! Oder dein Scheiß wird gelöscht." Leider glauben manche Benutzer, dieses Vorgehen sei ebenfalls durch die Richtlinie gedeckt. Sowohl rtc, als auch Barnos haben, glaube ich, versucht diesen Effekt abzumildern, beide allerdings mit unglücklichen Formulierungen. Geoz (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2013 (CET)

@Geoz: Da Du mich hier direkt ansprichst, eben noch eine Antwort dazu.

Deine Rückfrage klingt plausibel, aber letzten Endes bewegen wir uns da in einem Zirkelschluss. Denn aus Sicht beispielsweise eines POV-Autors, der eine strittige Aussage in einem Artikel haben will, wird es sich immer um eine "unbegründete Belegforderung" handeln. Siehe als Beispiel den zitierten Lorber-Artikel.

Wer entscheidet denn, ob eine Belegforderung begründet ist oder nicht? Sobald wir eine Begründungspflicht für die Einforderung von Belegen hier einführen, gibt es gegen derartige POV-Autoren keine Handhabe mehr.

Und die Gefahr, dass in einem solchen Fall die 3M nicht greift, kann ich auch nicht sehen. Man kann doch bei 3M ohne weiteres den Streit über die Frage nach Belegbedürftigkeit einstellen. --Anna (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Belegbedürftigkeit ergibt sich bei nicht-trivialen Artikelaussagen von sich heraus. --Benatrevqre ^…?! 19:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Für mich gehört es zum sauberen Arbeiten und zum Anspruch der WP, dass jemand seine Aussagen belegen kann. In der Wissenschaft ist immer Zweifel angebracht. Die Anforderung nach Belegbarkeit besteht immer. Wenn ein Autor seine Aussage nicht belegen kann, muss er sich selbst fragen, ob sie korrekt ist oder vielleicht ein Vorurteil oder eine persönliche Meinung. Ich war schon selbst in dieser Situation.

Für den „Der-Himmel-ist-Grün“-Fall gibt es übrigens den Passus mit dem Lehrbuchwissen. --Marinebanker (Diskussion) 22:59, 4. Jan. 2013 (CET)

In en. steht: "If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it." If. Wenn. Und wenn Du denkst es wäre nicht verifiable, dann kannst Du es problemlos removen. Und was der Löscher denkt, kann kein anderer sehen.--Global Fish (Diskussion) 23:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Die englische WP

Da hier jetzt verschiedentlich die englische WP als Vorbild genannt wurde, ist es vielleicht hilfreich, wenn wir uns einmal angucken, was die denn zum Thema zu sagen hat:

Burden of evidence

Attribute all quotations and any material challenged or likely to be challenged to a reliable, published source using an inline citation. Cite the source clearly and precisely (specifying page, section, or such divisions as may be appropriate). The citation must clearly support the material as presented in the article. See Citing sources for details of how to do this.

Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed. Whether and how quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article. Editors might object if you remove material without giving them time to provide references; consider adding a citation needed tag as an interim step. When tagging or removing material for not having an inline citation, make it clear that you have a concern that there may not be a published reliable source for the material, and therefore the material may not be verifiable. If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it.

However, do not leave unsourced or poorly sourced material in an article if it might damage the reputation of living people, and do not move it to the talk page. You should also be aware of how the BLP policy applies to groups.

Sometimes editors will disagree on whether material is verifiable. The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material, and is satisfied by providing a reliable source that directly supports the material.

(Hervorhebungen nach Original)

Meine Gedanken dazu:

• Eine Vorlage für eine Verteilung der Beweislast ist hier nicht zu finden. Der letzte Satz ist da ganz eindeutig.
• Alles weitere bewegt sich im Rahmen von Empfehlungen, die einer konstruktiven Zusammenarbeit dienlich sind. So wird z.B. empfohlen, nicht sofort zu löschen (mit Ausnahme von unbelegten Informationen über lebende Personen), sondern den Autoren eine angemessene Zeit zum Finden von Belegen zu geben. Und es wird empfohlen, sich durchaus auch selber ans Suchen von Belegen zu machen, auch wenn man eine Aussage anzweifelt.

Schön und gut. Ich denke, das sind Empfehlungen, gegen die niemand etwas haben wird. Nur frage ich mich: Was würden sie in einem Konfliktfall bringen, der sich so abspielt wie hier geschildert? Wenn jemand destruktiv arbeitet und löschen will? Wird der sich von solchen Empfehlungen daran hindern lassen? Wohl kaum.

Einen möglichen dritten Weg - neben Pflicht-Verteilung der Beweislast oder der Empfehlung auf freiwilliger Basis - kann ich nicht sehen. --Anna (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Es geht doch hier nicht nur um den Einzelfall. Mit dem komme ich auch gut so klar. Es geht einfach nur darum, dass allen Benutzern, die diese Richtlinie lesen, klargemacht wird, dass sie die Regel nicht rein formalistisch verstehen dürfen; dass es um Kooperation geht, nicht um Destruktion. --rtc (Diskussion) 22:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Wer Zweifel an der Richtigkeit einer Behauptung hat und Belege einfordert bzw. das Unbelegte löscht, weißt damit auf einen mehr oder minder schweren Mangel hin. Da braucht es keine eigene Belegsuche, obwohl das natürlich gut wäre. Oftmal wird sowas ja auch dokumentiert wie: keine Googletreffer, in XYZ steht es nicht oder ähnlich. Jede Forderung nach Recherchen durch den Zweifler stärkt die POV-Krieger, die dann alles reinschreiben dürfen weil sie den anderen den Nachweis des Fehlers zuschieben können. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:47, 4. Jan. 2013 (CET)

Es geht aber um Zweifler, die nur persönlich zweifeln, aber wissen, dass das ein relevanter Standpunkt ist und dass eine Quelle existiert. --rtc (Diskussion) 22:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Nachweis, dass das überhaupt ein reales Problem ist, wurde übrigens noch nicht erbracht. Wir müssen nicht alle fiktiven Situationen mit Regeln erschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Beispiel von heute: Ein Schauspieler ist gestern verstorben. War ohne Beleg und daher wäre eine Löschung des Todesdatums möglich gewesen. Eine Google-Suche mit Einschränkung auf letzte 24h brachte mehrere Tageszeitungen mit der Meldung. Also habe ich eine weitverbreitete davon als ref eingefügt. Nächster Schritt bei erfolgloser Suche wäre ein Anprechen des Einfügers gewesen, ggf. mit quasi gleichzeitiger Zurücksetzung des Artikels. Der Einsteller der Behauptung hat dazu ja sicher einen Beleg oder trollt.

Und ich glaube hier ist ein anderer Norweger unterwegs. Niemand kann wissen über welche Informationen jemand anders verfügt. Ja es kann sogar sein, das der Löscher es ganz genau weiß, aber es eben nicht öffentlich ist. Soll der nun schreiben: "Es ist alles wahr, ich lese es gerade im Bericht des BND an die Bundeskanzlerin" aber sucht mal einen öffentlichen Beleg." Das ist Unfug, wir brauchen veröffentlichte Nachweise, da beißt die Maus keinen Faden ab.--Eingangskontrolle (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Also ich stehe für die Generation, welche die englische Sprache nicht gut genug beherscht, um Diskussionsbeiträge darin zu verstehen. Entschuldigt, aber das obrige Zitat ist darum für mich nicht maßgeblich. EN:WP ist weder Vorbild noch Partner in der Ausgestaltung von DE:WP. Sich hier eine Einzelregelung herauszupicken, weil sie einem selbst passt wird sicher keine Lösung sein. Und eigentlich zeigt mir die Seite doch ein anderes Problem. Es wird immer behauptet, die hätten weniger Regeln, die leichter und flexibler wären. Erstmal ist aber der Text der Seite 10% umfangreicher, bei einer genauen Übersetzung würde diese Quote wahrscheinlich noch umfangreicher sein. Ich weiß nicht, ob das obrige Zitat dort nicht durch andere Regeln ergänzt wird. Das tut eigentlich auch nichts zur Sache. Die Regelwerke beider Projekte wachsen seit 10 Jahren unabhängig voneinander, auf die Bedürfnisse und Anforderungen ihres Sprachraums bezogen. Und ohne RTC nahe treten zu wollen, gibt es wengistens eine Übersetzung, die unumstritten ist? Seine Formulierung erscheint mir nicht 100% übereinzustimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 4. Jan. 2013 (CET)

„Erstmal ist aber der Text der Seite 10% umfangreicher“ - und dies obwohl ein englischer Text im Durchschnitt nur 80% der Länge seines deutschen Äquivalents hat! Also effektiv ist der englische Text etwa ein Drittel länger als der deutsche. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag

Als Kompromiss nach der Diskussion schlage ich vor, wir übernehmen den klarstellenden Kernsatz aus der En-Wikipedia:

Wenn Du jedoch animmst, dass der Text grundsätzlich belegbar ist, versuche erst eine Quellenangabe beizusteuern, bevor Du ihn entfernst.

Da sich dies dort gut bewährt hat und klar ist, dass es keine Dammbrüche verursacht, dürften den Einwänden gegen meine ursprüngliche Änderung genüge getan sein. --rtc (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Nein. Wenn du etwas ändern willst, leiere bitte ein Meinungsbild an. --Φ (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Nein. Das ist kein Kompromiss. Der englische Text ist deutlich ausführlicher - auch in Bezug auf Streichungen - als der Deutsche. Da kann man nicht einseitig die Abschwächungen übernehmen ohne die ganzen Verstärkungen übernehmen.
Und so hartnäckig wie Du hier argumentierst: stell' Dir mal vor, Du gerietest an einen, der ähnlich hartnäckig argumentiert wie Du, aber im Unterschied zu Dir kein seriöser Autor, sondern ein POV-Ritter wäre. Der würde bei Regelaufweichung ähnlich hartnäckig wie Du hier für eine Änderung der Formulierung argumentierst, analog argumentieren, dass man für seinen POV in diesem ach so besonderen Fall gar keinen Beleg bräuchte. Und selbst, wenn er allein auf weiter Flur wäre, könnte er immer noch argumentieren, dass die Mehrheit nicht immer recht hätte.
Insofern hab vielen Dank für Deine Beiträge hier! Du hast nachdrücklich klargemacht, _warum_ es nötig ist, dass da steht: unbelegte Stellen können in strittigen Fällen jederzeit entfernt werden.
Aber ein Rat: danke nochmal, aber lass es damit nun bitte gut sein. In Deinem eigenen Interesse. Du wirst hier, so wie Du hier argumentiert hast, nicht auf inhaltliche Zustimmung stoßen. Du läufst nur Gefahr, dass Dich so mancher statt für einen seriösen Autoren fälschlicherweise für einen POV-Ritter halten könnte. --Global Fish (Diskussion) 00:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Viele worte, wenig Substanz. Niemand hat bestritten, dass unbelegte Stellen "in strittigen Fällen jederzeit entfernt werden" können. All das macht nur klar, dass die DE-WP es nach wie vor nicht schafft, Richtlinienkritik angemessen umzusetzen, und ihre falsche Darstellung der Kernrichtlinien daher zugunsten der En-WP zu ignorieren ist. --rtc (Diskussion) 00:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Tja

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich übersehen hatte, dass die gewünschte Klarstellung schon in der Richtlinie steht: "Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Die obige Diskussion war also reines Kasperletheater. Die vielfältigen Diskutanten haben gegen die scheinbare Änderung argumentiert bis zum Erbrechen und nicht gemerkt, dass die Richtlinie die geforderte Klarstellung bereits ausdrücklich durchführt. Wenn es nicht traurig wäre, könnte man vermutlich darüber laut lachen. Es beweist endgültig, dass es hier nur darum geht, Änderungen irgendwie abzuwehren und deren sachlicher Gehalt vollkommen irrelevant ist. Es genügt also schon, dass nur geglaubt wird, der aktuelle Zustand weiche ab von der geforderten Klarstellung, um sofort den Abwehrreflex gegen Änderung des Status Quo auszulösen. Bleibt zu hoffen, dass jetzt nicht trotzig die Klarstellung entfernt wird. --rtc (Diskussion) 05:06, 5. Jan. 2013 (CET)

Gerade deswegen sind Änderungen auf die Schnelle eben so problematisch, weil sie entweder genau das nach sich ziehen, was jetzt passiert ist oder aber die RL zu einem ständigen "moving target" machen, was gerade bei einer zentralen RL höchst problematisch ist und letztlich auch ihre Legitimät schwächt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:26, 5. Jan. 2013 (CET)

@Rtc, Du bist ja gut. Darauf, dass das, was Dir vorschwebte, sinngemäß längst im Text stand, haben Dich doch schon einige hingewiesen. Und sich im Klaren sein, was der aktuelle Text aussagt, sollte in erste Linie doch der, der etwas ändern will. --Global Fish (Diskussion) 11:28, 5. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht das, was ihm vorschwebte. Sondern das, was er uns zur Tarnung und in der Absicht zukünftiger extrem weiter Auslegung als "Klarstellung" unterschieben will. Was er wirklich will, geht aus diversen Diskussionsbeiträgen hervor: „Wenn Du den Eindruck hast, dass eine Quelle fehlt, dann solltest Du zu allererst einmal versuchen, eine Quelle zu finden. Wenn Du keine findest, kannst Du Dich beschweren. Also musst Du sehr wohl Aussagen belegen, die ich hinzufüge.“ „Es bedeutet aber nicht, dass Benutzer jetzt rein destruktiv hingehen dürfen und alles löschen dürfen, nur weil kein Beleg dabeisteht, obwohl sie selbst glauben, dass die Information zutreffend sein könnte.“. Im Vorschlag war nur von Aussagen die Rede, bei denen man einen Beleg kennt. Gemeint hat er aber den Fall, dass man die Richtigkeit für möglich hält. Das liegt Lichtjahre auseinander. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2013 (CET)

+1 So ist es. Und dass dem Autor die Arbeit abgenommen würde, indem man für ihn die Belege herankarrt, nur weil der Autor hierzu unfähig oder inkompetent ist, ist ein Unding. --Benatrevqre ^…?! 00:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Zum Nachlesen

Es gab eine Umfrage dazu, wie man konstruktiv und verträglich Belegmängel ausbessern könnte, nämlich hier →Umfragen/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (lesen!). - Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man - wie in der en.WP - mit punktgenauem Tagging (inklusive Datierung dieser Tags zur Kontrolle) und etwas guten Willen ganz pragmatisch schon längst viel weiter gekommen wäre. Aber die deutschen WP-Großköpfe in ihrer betriebsblinden Hybris wollten es ja partout nicht so. - Nun lehne ich mich mal entspannt zurück und sehe Euch dabei zu, wie Ihr Euch herumzankt. Wahrscheinlich muss das noch so lange gehen, bis es richtig weh tut. Peinlich, peinlich. Sowas kommt von sowas. --176.0.181.203 04:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Dieser Einwand tut nichts zur Sache, weil diese Umfrage nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Damit ist EOD erreicht. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum unerledigten Problemkern im 3. Grundsatz

Somit bleibt also, worum es zufolge der Hauptkapitelüberschrift und dem Eingangsstatement hier gehen sollte: die Korrektur einer übertrieben einseitigen Beweislastverteilung bezüglich der nötigen Artikelbelege.

Dass dieser Ausgangs- und intendierte Hauptaspekt der Diskussion in den allerlei Ausfransungen der obigen Diskussion noch nicht völlig aus dem Blick geraten ist und bruchlos wieder aufgenommen werden kann, ist Anna C. und Geoz zu danken. Anna hat unterdessen verdeutlicht, dass sie tatsächlich von einem anderen Erfahrungsufer her sich der Sache nähert als unsereins und ihre Haltung dazu plausibel gemacht. Zudem hat sie schlüssig dargelegt, dass unsere englischsprachige große Schwester die Beweislastverteilung schlussendlich ähnlich handhabt, wie das bei uns in Nr. 3 bis dato geschieht:

Sometimes editors will disagree on whether material is verifiable. The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material, and is satisfied by providing a reliable source that directly supports the material.

Allerdings dürfen wir als kleiner Bruder zum Glück in gewissen Grenzen unseren eigenen Projektweg in die Zukunft einschlagen. Doch ergibt sich im 3. Grundsatz am Ende auch nach meinem Vorschlag:

Werden in strittigen Fällen keine stichhaltigen Belege präsentiert, so können unbelegte Inhalte unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Der Unterschied liegt im Vorfeld dieser Löscherlaubnis und soll auf einen beiderseits fair zu gestaltenden Klärungsprozess normierend hinwirken.

An der expliziten Berücksichtigung der beiderseitigen Verantwortung, die bei Klärungsprozessen in Belegfragen anzustreben ist, ist anscheinend auch Geoz interessiert, wo er schreibt: „Wenn jemand, z.B. in Artikeln die von mir verfasst wurden, bestimmte Aussagen plausibel hinterfragt, dann bin ich der Erste, der dann nochmal die Beleglage überprüft. Wenn ich aber über jedes Stöckchen springen muss, dass mir von irgendeinem "Weghaben-Woller" hingehalten wird, dann werde ich eher bockig.“ Auch um derartige Problemlagen, die nicht selten auf persönlichen Animositäten und Nachstellungen beruhen und deshalb nicht leicht an ein Ende kommen, geht es bei den vorgeschlagenen Modifikationen.

Es geht aber zudem um die von manchen gern ausgeblendete veränderte Gesamtsituation des Projekts, das im gegenwärtigen Entwicklungsstadium nicht durchweg im gewohnten Trott verbleiben kann, wenn es auch weiterhin zielgerichtet funktionieren soll. Denn wir sind bei der Qualitätsoptimierung unterdessen bereits an vielen Stellen auf fachlich versierte Beitragende angewiesen, denen das Wikipedia-Leben nicht unnötig erschwert werden darf, weil sie sonst weggehen oder von vornherein wegbleiben. Die kommen hier mit einem fachlichen Vorwissen an, hinter dem der durchschnittliche Zeitgenosse, der uns als Wikipedianer ebenso willkommen ist, weit zurückbleibt. Fachleute haben aber auch einen Grundstock fachspezifischer Selbstverständlichkeiten im Gepäck, mit denen andere stark fremdeln. Wenn diese Horizonte, wie es in der Wikipedia dauernd geschieht, ungebremst aufeinander prallen, sind die oft beiderseits bedauerlichen Folgen absehbar.

Die Aufgabe unseres Regelwerks besteht nicht zuletzt darin, derartigen Zusammenstößen womöglich vorzubeugen, sie zumindest abzubremsen. An dieser Stelle geht es um die Belegfragen:

• Wir sollten, so gut es geht, dafür sorgen, dass den Fachleuten nicht von lauter formal gleichberechtigten Wikipedianern aus sachlicher Unkenntnis, aber im Vollbewusstsein der eigenen Richtlinientreue – mit Geoz zu sprechen – jede Menge unpassende Stöckchen hingehalten werden, über die sie dann mit aus fachlicher Sicht ganz unnötigen Trivialbelegen springen sollen. Denn das kann auf Dauer nicht funktionieren.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:03, 5. Jan. 2013 (CET)

Postscriptum: Ach ja, die Nachbesserungsoption: „Über die möglichst angemessene eigene Nachweispraxis hinaus besteht eine Belegpflicht auch bei einsichtig begründeter Anforderung durch andere.“, harrt noch prägnanterer Alternativen. Mit allerseits besten Wünschen zum ersten Wochenende im Neuen Jahr -- Barnos -- (Diskussion) 08:03, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo Barnos,

da es sich bei Deinem Anliegen um ein nur teilweise ähnliches Anliegen handelt wie oben, klinke ich mich dazu eben wieder in die Diskussion ein. Mehreres dazu:

1. Danke für Deine positive Würdigung meines Beispiels und Erfahrungshorizontes. Ich möchte allerdings damit nicht in die Ecke eines Einzelbeispiels geschoben werden. Wie schon dort gesagt: auf sämtlichen kontroversen und POV-gefährdeten Artikeln dürfte sich dieses Strickmuster finden. Und wenn man einmal die anderen Beteiligten in dem konkreten Konfliktfall, auf den rtc sich bezog, befragen würde, würde sicherlich Ähnliches herauskommen. Und dass diese Richtlinie für WP überhaupt so formuliert wurde, hat ja genau den Grund, dass genau dies generell ein häufiges Problem ist.
2. Zu Deinem P.S.: Ich denke, die Aufgabe für diese Neuformulierung liegt bei niemand anderem als bei Dir selber. Erstens bist Du derjenige, der ein Interesse daran hat. Und zweitens weiß niemand außer Dir selber, was genau Du mit diesem Satz eigentlich sagen wolltest. Mein Vorschlag daher: Sag den Satz mal so, dass Deine Oma ihn verstehen würde. Und schreib ihn dann hier so auf.
3. Zum Verfahren: Auch für die von Dir vorgeschlagene Änderung gilt letzten Endes genau dasselbe wie für alle anderen Änderungen: Du brauchst eine Mehrheit. Wenn Du meinst, dass Du Chancen auf so eine Mehrheit hast, dann bring ein MB in Gang.

Gruß, --Anna (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Keinerlei Zweifel meinerseits, Anna, dass es sich bei Deiner Falldarstellung nicht um einen Einzelfall handelt. Nur geht es mir eben auch darum, dass die qualifiziert beitragende Seite nicht unzumutbar geschurigelt wird, denn andernfalls bleiben dem Projekt, wie ich oben zu zeigen bemüht war, unverzichtbare Entwicklungsressourcen fahrlässig vorenthalten.

Leider bist Du darauf gar nicht eingegangen, sondern hast Dich auf die bekannte Status-quo-Konservationsposition zurückgezogen. (Das Lied geht bekanntlich so: Unsereins braucht hier gar nichts zu beweisen, denn du möchtest ja etwas ändern. Also zeig mal, wie du’s deiner Oma verständlich hinterbringen würdest. Wenn du das dann unwidersprochen geleistet hast, mach zur Sache ein Meinungsbild; dann weißt du, was die Gemeinschaft davon hält – Klammer auf: vermutlich so wenig wie unsereins.)

Kennten wir uns länger, Anna, hättest Du vermutlich schon im Vorgriff realisiert, dass auch ich nicht über jedes Stöckchen springe, das man mir vorhält. Meinungsbilder-Anforderungen sollten jedenfalls nicht den Einstieg einer Diskussion bestimmen, sondern bleiben nach gründlicher Vordiskussion und Meinungsbildung im Falle der unauflöslichen Kontroverse ein letztes Mitel der Wahl.

Aber das Ritual für die Galerie hätten wir damit auch hinter uns und könnten vielleicht denen Raum geben, die eventuell noch konstruktive Überlegungen zum aufgeworfenen Problem beitragen möchten. Grüße retour
-- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Du hast mich missverstanden. Ich habe gesagt: Du kannst schlechterdings nicht diejenigen, die anderer Meinung sind als Du, dazu auffordern, Deinen (schwer verständlichen) Satz neu zu formulieren. Warum sollte jemand, der mit der derzeitigen Formulierung zufrieden ist, das tun wollen? Das ist doch Dein eigenes Interesse. Also bist Du selber gefragt, eine Oma-taugliche und mehrheitsfähige Formulierung zu finden. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:48, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Missverständnis, falls ein solches tatsächlich vorliegen sollte, besteht Deinerseits, Anna. Denn es versteht sich doch von selbst, dass die Einladung dazu, für den nämlichen Sinngehalt prägnantere bzw. noch einfachere Formulierungen vorzuschlagen, nicht an diejenigen ergeht, die hier schon die guten Projektfelle wegschwimmen sehen, wenn im 3. Grundsatz dieser Richtlinie auch nur das Wörtchen „jederzeit“ entfiele. Sei also gewiss, dass ich Dir keine solchen unliebsamen Aufträge erteile; es wäre aber nett, wenn Du Dich mir gegenüber damit auch zurückhalten wolltest. Nichts für ungut und Dir einen schönen Sonntag
-- Barnos -- (Diskussion) 10:08, 6. Jan. 2013 (CET)

@Barnos, so wie ich Dich verstehe, hast Du einen komplett entgegengesetzten Erfahrungsschatz gesammelt wie ich.
_Meine_ Erfahrungen sehen so aus:

1. Ich stoße in hunderten, tausenden Artikeln auf Stellen, die a) nicht belegt sind und die mir b) zweifelhaft erscheinen. Und ich bin mir sicher (habe bei weitem nicht immer die Zeit das nachzuprüfen), dass meine Zweifel in einem nennenswerten Prozentsatz auch berechtigt sind. Stichprobentests bestätigen das. Teils, weil Leute (teilweise sogar gut gemeint) ihren POV unterbringen (auf offenkundige, wenn auch oft harmlose, POV-Formulierungen, die jahrelang niemanden auffiel stoße ich übrigens auch zuhauf). Teils, weil sie etwas in den falschen Hals bekommen haben.
2. Ich erlebe ebenfalls häufig, wie jemand, der unter Verweis auf die Belegpflicht unbelegte Stellen aus den Artikeln entfernt, des Vandalismus (ersatzweise auch des Houndings oder Stalkings) gescholten wird. Teilweise, etwa wenn instinktlos massenweise Inhalte aus älteren Artikeln (als noch andere Standards galten) entfernt werden, auch nicht zu Unrecht. Wie man auch immer in den konkreten Fällen dazu stehen mag: die Community sieht Löschungen von Inhalten keineswegs tatenlos zu.
3. Die umgekehrten Erfahrungen, dass Formalkrampuristen auf sinnlose Belege drängen, erlebe ich sehr selten. Und im Regelfall gilt: im Zweifel kann man doch den Beleg anführen. Und wenn ein Beleg nicht schnell zu finden ist, dann haben die Puristen letztlich auch nicht ganz unrecht.
4. Ich erlebe ganz extrem selten, dass von mir Belege in meinen Artikeln nachgefordert werden. Vielleicht, weil ich halbwegs sauber arbeite. Andererseits arbeite ich wirklich nur _halbwegs_ sauber. Ich bin schlichtweg zu faul, jeden Satz zu belegen; manchmal schreibe ich auch Dinge aus dem Gedächtnis. Aber es scheint auszureichen. Ich kann mich an ganze zwei Fälle erinnern, wo "meine" Inhalte wegen fehlender Belege gelöscht wurden. In einem Fall wars Quatsch, denn der Fakt war belegt, im anderen Fall weiß ich auch nicht mehr, woher ich die Aussage hatte. Auch wenn ich sicherlich ein paar Fälle vergesse haben mag: es tritt verschwindend gering auf.
5. Wenn Du von "persönlichen Animositäten und Nachstellungen" sprichst: die daraus resultierenden Probleme kriegst Du nicht mit einer Regeländerung hier gelöst. Einerseits, wie gesagt, würde rein sachlich helfen, selbst einen Beleg zu liefern (wobei das menschliche Problem dadurch freilich auch nicht gelöst wird), anderseits hat Benatrevqre darauf hingewiesen, verlagert sich das Problem dann auf Streitereien wie die, ob die Aussage für den Artikel relevant ist, etc.
6. Ganz, ganz heftiges Stirnrunzeln löst bei mir der Satz aus: Wir sollten, so gut es geht, dafür sorgen, dass den Fachleuten nicht von lauter formal gleichberechtigten Wikipedianern aus sachlicher Unkenntnis, aber im Vollbewusstsein der eigenen Richtlinientreue – mit Geoz zu sprechen – jede Menge unpassende Stöckchen hingehalten werden, über die sie dann mit aus fachlicher Sicht ganz unnötigen Trivialbelegen springen sollen.
   Und das aus einer Reihe von Gründen.
   a) kann der "formal gleichberechtigte" Wikipedianer gar nicht unterscheiden, ob X nun tatsächlich ein Fachmann ist oder es nur behauptet.
   b) In meiner wissenschaftlichen Arbeit muss ich bei Veröffentlichungen in verschiedenen Zeitschriften/Medien auch deren jeweiligen (und in der Regel von Verlag zu Verlag verschiedenen) Formalien, gerade zur Referenzierung, lernen und anwenden. Es ist einem Wissenschaftler durchaus zuzumuten, dass er sich hier an die hiesige Praxis anpasst. Wobei natürlich die nötige Freundlichkeit seitens der "formal gleichberechtigten" Wikipedianer gewährleistet sein sollte, wenn man auf die hiesige Praxis hinweist.
   c) der Wissenschaftsbetrieb ist nichts Starres. Auch dort gibt es Meinungsverschiedenheiten. Wir laufen - schränken wir in diesen Fällen die Notwendigkeit ein, dass Aussagen hier aus reputablen Quellen belegt sein sollen, Gefahr, _gerade dort_ ein Sammelbecken für POV eines Teils der Wissenschaftlerschaft zu werden.
   d) dass Trivialaussagen nicht belegt werden sollen, steht hier schon längst; "fachliche Trivialaussagen" sollten schon belegt werden, dürften es aber auch ganz leicht belegbar sein.

Fazit: ich sehe ein handfestes Problem mit schlecht recherchierten und POV-Aussagen in Wikipedia. Die Belegpflicht wird, auch wenn man mit Augenmaß vorgehen muss und es keine einfache Lösung gibt, in der Summe eher noch zu lasch gehandhabt.
Das gegenteilige Problem, was Du ansprichst, sehe ich dagegen nur im marginalen Umfang, und eine Regeländerung würde dieses Problem auch nicht beseitigen. Ich halte jede Lockerung der Belegpflicht für einen Schritt in die falsche Richtung und bin ganz klar dagegen. --Global Fish (Diskussion) 12:07, 5. Jan. 2013 (CET)

+1. Hinzuzufügen wäre noch, dass es keine goldene Formulierung gibt. Jede Variante kann von denjenigen, die das wirklich wollen unterlaufen werden. Due Frage ist hier wie häufig und wie einfach.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Dazu kann ich nur sagen: Bravo. Dieser treffenden Analyse ist nichts hinzuzufügen. --Anna (Diskussion) 12:32, 5. Jan. 2013 (CET)

Kann mich da nur anschließen. Experten sind auch nicht gleichberechtigter als Andere.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Danke für den ausführlichen Diskussionsbeitrag zur Sache und zur klaren Darlegung Deiner diesbezüglichen Position, Global Fish. Habe interessehalber nun einen Blick auf Dein beeindruckendes Projektbeitragsvolumen geworfen, um zu sehen, welche Materie Deinen Erfahrungen wohl zugrunde liegt, und schließe daraus: Du hast es schwerpunktmäßig mit den relativ harten geographisch-verkehrlichen Tatsachen hierzulande zu tun. Da geht es vermutlich zumeist um Fakten, die sich als richtig oder unrichtig erweisen lassen, indem entsprechende Belege beigebracht werden. Zwischen richtig und falsch gibt es nicht allzu viel Spielraum. Der erste Beleg schafft in der Regel Klarheit; ein abweichender zweiter oder dritter kommt nicht oft ins Spiel. Wer nicht belegen kann, lässt wohl nur den eigenen Eindruck, das eigene Gedächtnis oder die eigene Phantasie walten.

In den historisch-politischen und geisteswissenschaftlichen Bereichen, mit denen ich hauptsächlich befasst bin, ist der Boden weniger fest gefügt, sind zeitbedingte, kultur- und gruppenspezifische wie auch persönliche Horizonte und Standpunkte immanent und aussagenursächlich. Wer da als Wikipedia-Autor zu enzyklopädietauglichen Aussagen kommen will, muss unterschiedliche Sichtweisen prüfen, nach Relevanzgesichtspunkten im Sinne des Standes der Forschung sortieren und dann das resultierende Destillat möglichst allgemeinverständlich referieren. Das geht überhaupt nicht ohne beträchtlichen Eigenanteil – im Wikipedia-Jargon: nicht ohne POV. Damit ist die Situation aber auch in der Belegfrage eine veränderte: Es gibt Aussagen, für die zig Belege beigebracht werden könnten und solche, für die vielleicht nur einer gerade greifbar ist. Letztere gehören zu denen, die der Wikipedia-Autor m. E. unbedingt anführen sollte, die Ersteren dagegen betreffen jene fachlichen Selbstverständlichkeiten, die zu belegen geradezu albern wirkt und nicht ohne Weiteres zumutbar ist. Wer da einen Beleg fordert, zeigt nur, dass er von der Sache keine Ahnung hat und sich aus der Artikelbearbeitung tunlichst völlig heraushalten sollte. Die Rücksichtnahme auf die fachlich versierten Autoren in die Richtlinie einzubeziehen, halte ich folglich für nötig, damit sie den Nachstellungen der sachlich unkundigen NPOV-Eiferer und Beleganforderungsübereifrigen nicht wie bisher einseitig preisgegeben sind, sogar durch das Regelwerk.

Nr. 1 und 2 Deiner Argumente-Liste erlebe ich ähnlich wie Du, Nr. 3 und 4 im Sinne eines nötigen Autorenschutzes oftmals anders. Zu Nr. 5 pflichte ich bei, dass eine Richtlinienänderung nicht die persönlichen Animositäten und Nachstellungen beseitigt; doch brächte sie – nur darum geht es mir nachweislich – eine fairere Verteilung der Beweislasten. Das soll man nicht gering schätzen; denn es kommt für die nachhaltige Einsatzbereitschaft schon darauf an, ob der Autor sich schon in der Richtlinie vernachlässigt sieht oder ob auch er an ihr einen Rückhalt hat.

Zu Deinem „heftigen Stirnrunzeln“ in Nr. 6:

a) Der Sachkenner merkt recht schnell (um Titel geht es nicht), ob fachlich qualifiziert argumentiert wird oder nicht, und reagiert entsprechend.

b) Anpassung an die gute Projektpraxis ist selbstverständlich zumutbar und nötig (!) – nicht aber das Herabsteigen auf ein beliebiges Niveau der Sachunkenntnis und willkürlichen Provokationslust.

c) In puncto reputabler Belege gibt es überhaupt keinen Dissens – soll ich erneut betonen, dass es mir keinesfalls um eine Aufweichung der Belegpflicht geht?

d) Gewiss sind fachliche Trivialaussagen leicht belegbar, wie gesagt oft zigfach; aber da geht es u. U. jenseits der Zumutbarkeit los mit mutwilliger Schurigelei und WP-Prinzipienreiterei durch Sachunkundige.

Deinem Fazit setze ich meines entgegen:

1. Der Richtliniengrundsatz Nr. 3 fördert in der aktuellen Fassung nicht das nötige Augenmaß bei der Einforderung der Belegpflicht, sondern wirkt sich in manchen Bereichen kontraproduktiv auf die zur Weiterentwicklung des Artikelbestands nötige Autorenmotivation aus.
2. Hier ist eine Nachjustierung anzustreben, die mit der uneingeschränkt gültigen Belegpflicht eine fairere Beweislastverteilung zwischen Artikelautoren und Artikelprüfern verbindet.
3. Deshalb ist in der Aussage: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“, nicht nur (wie unten erwähnt) „jederzeit“ unangebracht, sondern auch „von jedem Bearbeiter“, was geradezu wie ein Aufruf zur Selbstüberschätzung für jedermann aussieht.
4. Ebenfalls im Sinne einer faireren Beweislastverteilung sollte die Aussage: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, mehr auf Kooperation als auf Konfrontation getrimmt werden. Wer Aussagen bezweifelt, sollte dafür auch Gründe nennen können und nennen. Erst wenn diese nicht widerlegt werden, ist die Entfernung unter Hinweis auf die Belegpflicht angebracht und nötig.

Mit Sonntagsgrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 10:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Barnos, da ich mich ebenfalls tendenziell eher im geisteswissenschaftlichen Bereich herumtreibe, hier eben meine Stellungnahme zu Deinen Aussagen:

• "Wer da als Wikipedia-Autor zu enzyklopädietauglichen Aussagen kommen will, muss unterschiedliche Sichtweisen prüfen, nach Relevanzgesichtspunkten im Sinne des Standes der Forschung sortieren und dann das resultierende Destillat möglichst allgemeinverständlich referieren."

Richtig.

• Das geht überhaupt nicht ohne beträchtlichen Eigenanteil – im Wikipedia-Jargon: nicht ohne POV.

Falsch. Das hat ohne POV zu gehen. Der Eigenanteil hat sich auf die Formulierungen und die (unvermeidliche) Zusammenfassung der Positionen und Meinungen anderer zu beschränken. Dass jeder, der die Position eines anderen zusammenfasst, auch seinen eigenen POV hat, ist klar. Er hat diesen jedoch nach Kräften aus der Artikelarbeit herauszuhalten und nur zu referieren.

Dass dies in der Praxis mal besser, mal schlechter funktioniert, ist klar. Jedoch darf es keine Freigabe für diese Sorte POV geben. Es muss uneingeschränkt möglich bleiben, den POV des Artikelautors in Frage zu stellen und Belege für gemachte Aussagen einzufordern.

• "Ersteren dagegen betreffen jene fachlichen Selbstverständlichkeiten, die zu belegen geradezu albern wirkt und nicht ohne Weiteres zumutbar ist. Wer da einen Beleg fordert, zeigt nur, dass er von der Sache keine Ahnung hat und sich aus der Artikelbearbeitung tunlichst völlig heraushalten sollte."

Warum sollte es Fachleuten nicht zumutbar sein, scheinbar triviale Aussagen zu belegen? Es wäre schön, wenn Du mal ein (reales) Beispiel für eine solche nicht-zumutbare Forderung hättest.

Ich bitte auch zu bedenken, dass wir hier an einer Enzyklopädie für Nicht-Fachleute arbeiten. Wenn ein Nicht-Fachleut eine Aussage für belegbedürftig hält und anzweifelt, warum sollte man diese Anfrage nicht ernstnehmen? Sorry, aber das klingt für mich nach einer gewissen Arroganz.

• Die Rücksichtnahme auf die fachlich versierten Autoren in die Richtlinie einzubeziehen, halte ich folglich für nötig, damit sie den Nachstellungen der sachlich unkundigen NPOV-Eiferer und Beleganforderungsübereifrigen nicht wie bisher einseitig preisgegeben sind, sogar durch das Regelwerk.

Ja, es ist schon seltsam. Nachstellungen durch unkundige Eiferer habe ich bislang immer nur durch POV-Eiferer erlebt, noch nie durch NPOV-Eiferer (abgesehen von der Tatsache natürlich, dass jeder seinen eigenen POV für NPOV hält.).

Und ich habe das Regelwerk bislang als die einzig wirksame Hilfe gegen derartige Nachstellungen erfahren, wenn man nämlich die Eiferer auf einen Satz hinweisen kann, der klipp und klar besagt, bei wem die Beweislast liegt.

Fazit daher: Ich halte die vorhandenen Richtlinien gerade im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, wo die Gefahr von POV-Einträgen ungleich höher ist, für umso wichtiger. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Zwischenruf: Einfach mal ein willkürliches Beispiel (leicht verfremdet): Setzt sich ein Pensionär an seinen PC und schreibt aus eigenem Erleben in einen entsprechenden Artikel über Kinderalltag, in der Zeit soundso spielte man dasunddas. Prima, jetzt kommt Jungschnösel Eins (Spezialist für Vandalenputz mit Augenklappe) und revertiert 2x (1. einfach so und 2. mit NPOV, TF etc. per ZQ-Bastakommentar) natürlich ohne die Erläuterungen auf der Disk zu beantworten. Hoppla, plötzlich sichtet jemand, also nochmal Revert. Diesmal schreibt er auf der Disk: Soll der Opa doch erstens eine Verkaufsstatistik über Brummkreisel irgendwoher beibringen, ein Bild noch dazu und eine reputable Forschungsarbeit. - Meldet sich Jungschnösel Zwo aus dem Off, dass die ganze Chose sowieso nicht "enzyklopädie-würdig" sei. - Frage 1: Kommt Euch das bekannt vor? Frage 2: Wird der Pensionär überhaupt nochmal wieder etwas für WP schreiben? (Übrigens könnte man auch wie in der en.WP vorgehen und taggen, dass da noch etwas Hintergrund dazu nicht verkehrt wäre. - Ja, wenn man denn könnte.) --46.115.119.169 12:27, 6. Jan. 2013 (CET) (Dieser Beitrag wurde zunächst vom Autor entfernt, „weil angeblich unwichtig“. Er wurde wieder eingefügt mit der Begründung, dass darauf zwischenzeitlich geantwortet wurde. Um dem Anliegen der Löschung gerecht zu werden, wurde der Beitrag gestrichen.) --Benatrevqre ^…?! 13:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Ein wunderbar deplatziertes Beispiel, das an der hier gestellten Frage leider total vorbeigeht.

In deinem Beispiel geht es um misslungene Kommunikation und nicht um Regeln. Jungschnösel Eins und Zwei hätten anstelle von plumpen Reverts und SLAs zunächst einmal Opa freundlich in die Spielregeln von WP einführen müssen. Opas persönliche Brummkreisel-Erinnerungen aus lauter Mitleid stehenzulassen, ist allerdings keine Alternative.

Diesem Problem - grobem Umgang miteinander und Holzhammermethoden - kommst Du aber mit einer Regeländerung sicher nicht besser bei.

Und wie gesagt, nichts für ungut, aber als Beispiel für die hier thematisierte Fragestellung ist dieses Beispiel vollkommen untauglich. --Anna (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Problem liegt da an anderer Stelle, nämlich auf der Hauptseite et al, nach welcher man hier mit eigenem Wissen beitragen könne.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Genau. Das hier geschilderte Problem: jemand bringt wirklich _Wissen_ ein, kennt sich aber mit den Formalien hier nicht aus und wird dann zusammengeniest und entsprechend abgeschreckt, kenne ich auch. Das halte ich für ein reales Problem. Nur ist das keine Frage der Regularien, sondern eine Frage des Umgangs miteinander. Gehört also eher nicht an diese Stelle. --Global Fish (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Aussagen mit nur einem Beleg sind wohl 1) nicht so relevant 2) möglicherweise Einzelmeinungen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Kann man aber nicht pauschal sagen. Gerade bei älteren Themen aus der Vor-Internet-Ära sind diejenigen Belege, die von uns im Allgemeinen gefunden werden, nur die Spitze des Eisbergs sämtlicher vorhandener theoretisch valider Belege. Denn z.B. eine vollständige Recherche in nicht digitalisierten Zeitungsarchiven kann von uns ja praktisch gar nicht geleistet werden. --Grip99 04:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Damit hast Du zentrale Differenzaspekte klar benannt, Anna:

1. Für mich ist das Neutralitätsgebot eine regulative Zielgröße: anzustreben, aber a priori unerreichbar, vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich, wo regelmäßig unterschiedliche Perspektiven in einem allgemeinverständlich formulierten Artikel zusammenzuführen sind. Die Vorstellung, Du könnest das ohne subjektive Zutaten leisten, halte ich (wohl kaum allein) im Selbstverhältnis für eine angenehme Illusion, im Außenverhältnis für Augenwischerei.
2. Wikipedia ist ein Informationsmedium für jedermann, nicht aber ein individuelles Nachhilfeinstrument, das jedem fachlich versierten Autor zumutet, jedem Unkundigen jeweils das kleine fachliche ABC beizubringen. Das kann, wer dafür Zeit erübrigt, gern freiwillig leisten; die Nachhilfe-Aufnötigung mittels einer richtlinienkonformen Drohung, wonach „von jedem Bearbeiter“ „jederzeit“ quasi alles Unbelegte (lies hier: alles, wovon einer noch nichts gehört oder gelesen hat oder sich mal eben so stellt, als hätte er keine Ahnung) entfernt werden kann, ist aber im Sinne des pfleglichen Umgangs mit den Autorenressourcen ein leidiges Unding.
3. Grundsatz Nr. 3 in der gegenwärtigen Fassung begünstigt Zustände, bei denen die sachverständigen Autoren nach der Pfeife der Ahnungslosen tanzen dürfen. Was dabei auf Dauer herauskommen wird, kann sich jeder an drei Fingern abzählen. Kontrolle wird selbstverständlich gebraucht; das Projekt den Schmalspur-Kontrollfreaks ohne eigene Mitwirkungspflichten zu überlassen, dürfte schief gehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2013 (CET)

Als Informationsmedium für jedermann ist das kleine ABC primäre Aufgabe, in dafür vorgesehenen Artikeln. Wikipedia schreibt für die Ahnungslosen und muss intern auch dann weiterfunktionieren, wenn der Experte abspringt, sprich: der Artikel muss auch durch Ahnungslose bearbeitbar bleiben. Unsere Artikel bauen auf ihre Belege und nicht auf ihre Autoren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:01, 6. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Dein prinzipielles Anliegen wird ja von den meisten verstanden, auch wenn Uneinigkeit bzgl. der Gewichtung und Bedeutung in der Praxis besteht. Man kann das Ganze aber letztlich nur anhand eines konkreten Vorschlages diskutieren und die bisher von dir vorgeschlagene Erweiterung ist (leider) aus ganz anderen Gründen als dem obigen Für-und-Wieder nicht möglich. Sie ist schlichtweg unverständlich bzw. schwer verständlich, worauf dich bereits an eine ganze Reihe anderer Mitarbeiter an andereren Stellen in der Diskussion hingewiesen haben. Unverstnändliche Formulierungen egal welcher Intention werden grundsätzlich nicht in RL eingebaut, d. h. solange kein verständlicher Formulierungsvorschlag für dein Anliegen vorliegt, ist die ganze Diskussion hier letztlich "much ado about nothing". Dieser Formulierungsvorschlag muss nicht von dir kommen, aber muss kommen, sonst bleibt die RL so wie sie ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, ich habe das prinzipielle Anliegen noch nicht so recht verstanden. Mir ist nicht klar: ist das ein prinzipiell (für mich) sinnvoller, aber noch etwas unausgegorener Vorschlag oder geht es komplett in die falsche Richtung? Im Moment geht meine Tendenz eher zu letzterem, wobei ich mich täuschen kann. Insofern: wichtiger als ein Formulierungsentwurf wären für mich zunächst konkrete Fallbeispiele, wo (aus Barnos' Sicht) sinnvolle Inhalte verhindert wurden.
@Barnos, Du hast natürlich eine direkte Antwort auf Deinen Beitrag verdient; das kommt später. --Global Fish (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Sowie ich das verstanden habe, möchte er möglichst verhindern das gute Autoren bzw. primär Fachautoren durch "Wikilawyering" vertrieben werden. Im Bereich Belege kann man halt auf zwei Arten unerwünschtes Treiben. Die eine ist das man einfach unbelegt ("kraft eigener Autorität") unbelegt daher schreibt und im Zweifelsfall dabei beliebigen POV puscht. Die andere ist das man gute Autoren/Fachautoren "Stöckchen hüpfen" lässt bzw. mit im konkreten Fall eher nebensächlichen Formalien systematisch nervt bzw. behindert. Diese RL befasst sich primär mit dem 1. Fall bzw. liefert das Werkzeug diesen möglichst zu unterbinden. Die Frage ist ob und in welcher Form in der RL auch ein Hinweis auf den zweiten Fall stehen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 14:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Für mich klingen Tendenzen an (wie gesagt, ich mag die Intentionen falsch verstanden haben; in längeren Beiträgen schreibt man auch leicht dieses und jenes) als wäre ein partielles Abweichen vom WP:NPOV-Standpunkt gewünscht, oder einigen Autoren andere Rechte zu geben als anderen. Und beides ist für mich schon im Ansatz unerwünscht. Deswegen halte ich zur Klärung Fallbeispiele für sinnvoll. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Deine Position ist mir, denke ich, weitestgehend klar. Nur hast Du mich noch nicht von ihrer Richtigkeit überzeugen können. ;-) Ich stimme Dir in mehreren Punkten schlichtweg nicht zu. Zu Deinen obigen Punkten:

ad 1. Für mich ist das Neutralitätsgebot eine regulative Zielgröße: anzustreben, aber a priori unerreichbar, vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich ... Die Vorstellung, Du könnest das ohne subjektive Zutaten leisten, halte ich (wohl kaum allein) im Selbstverhältnis für eine angenehme Illusion, im Außenverhältnis für Augenwischerei.

Das ist kein Grund, dieses Ziel aufzugeben oder aufzuweichen, im Gegenteil.

ad 2. Wikipedia ist ein Informationsmedium für jedermann, nicht aber ein individuelles Nachhilfeinstrument, das jedem fachlich versierten Autoren zumutet, jedem Unkundigen jeweils das kleine fachliche ABC beizubringen.

Auch das sehe ich völlig anders. Natürlich geht es nicht um "individuelle Nachhilfe", aber eine Enzyklopädie hat sehr wohl die Aufgabe, den Unkundigen "das kleine fachliche ABC" des jeweiligen Themas zu vermitteln oder ihnen zumindest die entsprechenden Quellen zu benennen, wo sie dies selber tun können. Erforderliche Belege für Unkundige zu bringen, ist absolut Sache der Fachleute bzw. der an einem Artikel tätigen Autoren.

Dieser Beitrag stammt von User:Anna C. und geht im nächsten Abschnitt weiter. Tsetsetse…--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Das wollte ich auch gerade ergänzen. :-) --Anna (Diskussion) 20:48, 6. Jan. 2013 (CET)

@Barnos, zu Deinem obigen Beitrag von heute (10.08). Vieles wurde ja später schon gesagt, deswegen relativ kurz.
Zum einen: mir ist schon klar, dass der gesellschaftliche Bereich tendenziell eher problematischer ist als andere. Aber _gerade deswegen_ sollte WP:NPOV so gut wie möglich befolgt werden. Ein paar Punkte:
Wenn Du schreibst: Das geht überhaupt nicht ohne beträchtlichen Eigenanteil – im Wikipedia-Jargon: nicht ohne POV. so hat Dir Anna schon das Nötige gesagt. Ich schließe mich dem an. Ein beträchtlicher Eigenanteil ist mitnichten POV. Ein wenig POV steckt in der Auswahl, welche Aussagen man als relevant für den Artikel ansieht (darauf wurde hier schon mehrfach verwiesen, auch dass das immer wieder ein Streitpunkt sein kann und ist). Aber das ist kein Thema für diese Seite. Wenn es um die einzelnen Aussagen geht, halte ich dagegen: man kann einen Text so formulieren, dass jede Aussage dieses Textes belegbar ist, und man sollte das im Zweifel auch tun. Wenn Du schreibst: Für Dich ist: „Neutralitätsgebot eine regulative Zielgröße: anzustreben, aber a priori unerreichbar“, so setze ich dem entgegen a) es ist, was die Textbasis angeht, sehr wohl erreichbar. b) auch wenn es unerreichbar wäre, so sollte angestrebt werden, und nicht a priori aufgegeben werden.
Letztere gehören zu denen, die der Wikipedia-Autor m. E. unbedingt anführen sollte, die Ersteren dagegen betreffen jene fachlichen Selbstverständlichkeiten, die zu belegen geradezu albern wirkt und nicht ohne Weiteres zumutbar ist. Hier verweise ich auf meinen Beitrag zuvor: für jeden ernstzunehmenden Wissenschaftler gehört es „Grundstock fachspezifischer Selbstverständlichkeiten“ korrekt und angepasst an das jeweilige Medium zu referenzieren. Daran ist nichts und gar nichts unzumutbar! Belege zu Lehrbuchwissen etc. sind keineswegs immer nötig, das ist unbestritten, und auch nicht einzufordern. Aber das ist doch unabhängig von der Person des Schreibers!
Und was Deinen Verweis auf von Dritten nachgefragte Belegte für 50fach belegte Sachen angeht (also was letztlich Lehrbuchwissen ist): es gehören selten nur zwei dazu. Wenn es wirklich um allgemein bekannte Sachen geht, dann gilt der Satz (er stammt von Dir): Der Sachkenner merkt recht schnell (um Titel geht es nicht), ob fachlich qualifiziert argumentiert wird oder nicht, und reagiert entsprechend. Also, wenn einer gegen allen Konsens Belege für Trivialitäten einfordert, wird ihm auch von Dritten auf die Finger geklopft werden. Oder die Dinge waren doch nicht ganz so trivial. ;-) Und wenn es wirklich Leute gibt, die bewusst einem anderen mit sinnlosen Belegforderungen nerven wollen, dann sind es kaum Ahnungslose. Sondern die, die ziemlich gut wissen, wovon die Rede ist, und nur eine andere Meinung haben oder den Autor nicht mögen.
Deshalb ist in der Aussage: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“, nicht nur (wie unten erwähnt) „jederzeit“ unangebracht, sondern auch „von jedem Bearbeiter“, was geradezu wie ein Aufruf zur Selbstüberschätzung für jedermann aussieht. - ja, wie stellst Du Dir das vor? Wie soll selektiert werden, wer Inhalte entfernen darf und wer nicht?
Wer Aussagen bezweifelt, sollte dafür auch Gründe nennen können und nennen. Erst wenn diese nicht widerlegt werden, ist die Entfernung unter Hinweis auf die Belegpflicht angebracht und nötig. Ebenfalls keine Zustimmung. Das ist Zeitverzögerung und Arbeitsverlagerung hin zu den Zweiflern. Es gibt etliche Fälle, wo ein Löschen völlig problemlos ist. Es gibt bestimmte Fälle, wo es hier sogar gefordert wird. Wikipedia wird dadurch nicht geschadet, wenn in einzelnen Fällen richtige Aussage eine gewisse Zeit draußen sind, bis sie belegt wieder reinkommen. Dass man mit Augenmaß vorgehen muss und nicht blind löschen darf, steht außer Frage. --20:30, 6. Jan. 2013 (CET)
Nachtrag: aus persönlich-arroganter Sicht eines, der sich einbildet, von manchen Dingen einige Ahnung zu haben, und der sich manchmal ärgert, wenn manche Leute sich ohne große Ahnung einmischen: das Problem ist aus meiner Sicht absolut nicht, dass diese Leute sinnlose Belege fordern. Dass - um Größenordnungen stärkere - Problem ist, dass Leute irgendwas etwas halbgares drauflos schreiben. Und genau dafür halte ich eine strikte Belegpflicht und das gerade aus Gründen des Schutzes guter Autoren(!) für essentiell. --Global Fish (Diskussion) 20:39, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Übrigen bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone bei dem sogenannten "Lehrbuchwissen" auf Nachfrage ein solches Lehrbuch einfach anzugeben. Auch wenn es oft nicht nötig sein mag, schadet es im Zweifelsfall auch nie bei einer Nachfrage jenes Lehrbuch einfach in EN einzubauen. Aus Sicht des "Laien"lesers ist das immer ein Plus.

Allerdings muss ich dir bzgl. der Begründung etwas widersprechen, denn da kann schon ein Problem aus der anderen Richtung auftreten bzw. man kann sich das auch züchten. Es gibt in WP immer wieder Mitarbeiter, die sich primär um formale Dinge kümmern und dabei gelegentlich über das Ziel hinausschießen bzw. eine unerwünscht dogmatisches Verhalten an den Tag legen. Wenn solche nun auf die Idee kommen WP systematisch nach "unbelegten" Sätzen oder Absätzen zu durchforsten und dann alles zudem sie keinen zugehörigen EN entdecken einfach löschen (um des Prinzip willens ohne sich damit inhaltlich auseinander gesetzt zu haben), dann erzeugt das für WP schon ein erhebliches Problem. Das man mit Augenmaß vorgeht versteht sich in WP leider nicht immer von selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Völlig richtig. Mir sind solche Krümelkacker auch schon untergekommen (und genau deswegen sehe ich die Idee der Belegmängel-Bausteine auch höchst skeptisch). Nur streuen die mit ihrer Haltung zwar breit, aber kommen nicht weit: wie ich schon oben meinte: schon früh gehen die "Vandalismus"-Stimmen los, wenn man - auch unter Verweis auf die Richtlinien hier - serienweise unbelegte Inhalte entfernt. Gegen so etwas gibt es einen funktionierenden Selbstschutz der Community.
Und ich nach wie vor den Eindruck, dass diese Dinge zwar von den Befürworten einer Änderung genannt werden (weil sie dort auf Konsens stoßen), aber die eigentliche Intention eine andere ist. Und gegen jede Versuche, POV ein Stück weit salonfähig zu machen, gegen jede Versuche, User unterschiedlicher Klassen zu etablieren, wehre ich mich. --Global Fish (Diskussion) 23:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Den letzten Satz würde ich gerne dreimal dick unterstreichen.

Randbemerkung zu den Bausteinen: Die mögen Geschmacksache sein; ich fand sie eigentlich immer recht nützlich und durchaus konstruktiv. Denn einen Baustein zu setzen tut man zum einen im allgemeinen erst, nachdem man auf der Disk.seite wochenlang Selbstgespräche ohne Resonanz geführt hat. Und zweitens ist es dann sozusagen auch erstmal nur eine Art gelbe Ampel. Man löscht ja eben nicht sofort wild im Artikel herum, sondern macht die Autoren auf die Mängel aufmerksam und gibt ihnen Zeit und Gelegenheit, nachzubessern. Und drittens - selbst wenn da nichts kommt von irgendwelchen anderen Autoren: Entweder, der Baustein bleibt halt drin kleben (nicht schön, aber manchmal die beste aller schlechten Zwischenlösungen), oder man löscht die wirklich bedenklichen Sachen dann nach einer Weile tatsächlich weg.

So ist jedenfalls das Vorgehen, wie ich es zumeist bei solchen Bausteinen beobachte, und damit kann ich eigentlich gut leben. --Anna (Diskussion) 23:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Mir sind Bausteeine im Zweifelsfall auch lieber als vorschnelles radikales Löschen. Zudem erhöhen sie die Wahrscheinlichkeit, dassich letztlich jemand dem Problem der fehlenden Quellen bzw. eifach mehr Leute dararuf aufmerksam weden.--Kmhkmh (Diskussion) 06:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Genauso richtig wäre der Satz: mir ist begründetes Löschen lieber als vorschnelles radikales Bausteinsetzen. ;-) Die Crux steckt dabei in den Wörtern "vorschnell" und "radikal", wo das negative schon drinsteckt. Wir können uns sicherlich drauf einigen, dass Bausteine sinnvoll sein könnten, wenn eine Aussage "nur" unbelegt ist, aber kein Grund besteht, sie inhaltlich anzuzweifeln. Aber wenn man schon Gründe hat, sie inhaltlich zu bezweifeln, halte ich Löschen (ggf. nach Disk.) für sinnvoll. --Global Fish (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Butter bei die Fische

ad 3. Grundsatz Nr. 3 in der gegenwärtigen Fassung begünstigt Zustände, bei denen die sachverständigen Autoren nach der Pfeife der Ahnungslosen tanzen dürfen.

Das ist Deine inzwischen bekannte These, für die Du leider immer noch nicht ein einziges Beispiel gebracht hast. Ich denke, wir sind uns einig, dass weder der von rtc weiter oben beschriebene Fall noch das Beispiel der IP als Beispiel taugt.

Nun gut, da Du es nicht tust, mache ich es selber. Mir fällt konkret ein Beispiel ein, das so einigermaßen in diese Richtung geht. Im Artikel Neue-Welt-Übersetzung ging es um den Eintrag des Gottesnamens "Jehova" (von der Frage nach der Richtigkeit dieser Namensform jetzt mal völlig abgesehen) ins Neue Testament an Stellen, wo dort im Griechischen kyrios ("Herr") steht.

Es ist eine fachliche Binsenweisheit, dass das NT auf Griechisch geschrieben wurde und an keiner Stelle den Gottesnamen enthält. Eine Rückübersetzung ins Aramäische ist zwar möglich, und natürlich kann man dann auch in übersetzerischer Freiheit "kyrios" mit "JHWH" übersetzen. Nur kann man dann nicht mehr behaupten, eine Übersetzung ins Deutsche aus dieser konstruierten aramäischen Zwischenübersetzung sei eine "Übersetzung aus den Ursprachen". Und es ist eine übersetzungstechnische Binsenweisheit, dass eine Übersetzung über eine Drittsprache qualitativ schlechter ist, nur in Ausnahmefällen eine Berechtigung hat und keinesfalls als "Übersetzung aus der Originalsprache" zu werten ist.

Nun wurde von den POV-Autoren, die die Neue-Welt-Übersetzung als untadelige "Übersetzung aus den Ursprachen" propagieren möchten, gefordert, diesen Sachverhalt zu belegen.

Für Fachleute ist die Notwendigkeit eines solchen Belegs absurd. Dennoch halte ich es für sinnvoll, diesen Beleg an dieser Stelle zumindest rudimentär oder mit entsprechenden Links zu führen. Nicht, weil ich mir auch nur die leisesten Hoffnungen machen würde, die POV-Autoren von der Richtigkeit dieser Tatsachen zu überzeugen. Aber es gucken ja schließlich auch andere unbefangene und ahnungslose Nutzer in diesen Artikel und möchten wissen, was nun wirklich Sache ist.

So, nun habe ich Dir sogar ein Beispiel für Deine eigene These geliefert.

Die Tücke daran ist: Derselbe Artikel würde sich für hundertfachen Beleg eignen, wieso es unbedingt notwendig ist, für POV-Aussagen ohne jegliche Beweislastumkehr Belege fordern zu dürfen. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Antwort ist: dieser Artikel wurde von den richten Trollen und Vandalen noch nicht gefunden. Wenn die richtigen Vandalen und Trolle diesen Artikel schon gefunden hätten, dann würden sie auch die hundert Belege fordern, und unserer Richtlinie entsprechend, wären wir verpflichtet ihren Forderungen nachzukommen, hundertfach. Geoz (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Ach nee. Guck Dir doch an, was da auf der Disk. und in der Versionsgeschichte los ist. Das ist ein so stark POV-gefährdeter Artikel, darauf brauchst Du keine zusätzlichen Trolle loszulassen.

Was ich mich langsam frage: Wenn diese Gefahr als so schrecklich groß angesehen wird, warum ist es dann nicht möglich, auch nur ein einziges Beispiel genannt zu bekommen? Ist das hier alles Schattenboxen, was wir hier machen?

Bislang habe ich als einzige (obwohl ich ja nun wahrhaftig kein Interesse daran habe) sozusagen der Gegenseite ein Beispiel spendiert. Das ist doch irgendwie absurd. --Anna (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Bitteschön! Geoz (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber Wikipedia ist kein Ratgeber. Dein Beispiel ist ein guter Grund gegen Barnos' Vorstoß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:06, 6. Jan. 2013 (CET)

O.k.. Die Begründung "Ich werde diese Informationen weder selbst einfügen, noch werde ich objektiv formulierte Sätze überprüfen, da ich dazu zu faul bin, und zudem von dem Thema keine Ahnung habe" ist natürlich völlig daneben und zeugt nicht gerade von konstruktivem Geist.

Was allerdings ist grundsätzlich gegen die Forderung einzuwenden, dass man auch für bestimmte Traditionen (trockener Weißwein zu dieser oder jener Speise) Belege zu liefern hat? Dass es sich dabei um rein geschmacklich begründete Konventionen und nicht unbedingt um wissenschaftlich nachvollziehbare Logik handelt, ist klar. Dennoch dürfte es ja wohl nicht allzu schwer sein, Literatur zu finden, in der solche Konventionen aufgeführt sind. Und schon hast Du Deinen Beleg. (Wenn dieser dann von der Gegenseite nicht akzeptiert wird, dann ist das was anderes, und dann ist 3M gefragt.)

Mir sind in letzter Zeit mehrfach Artikel begegnet, wo z.B. reihenweise folkloristische Sprüche oder Traditionen aufgelistet werden, ohne jegliche Quellenangabe. Das ist ja alles hübsch zu lesen, aber warum bitteschön soll hier die Forderung nach externen Belegen nicht legitim sein? Wenn wir hier Belegforderungen für illegitim erklären, dann haben wir bald eine persönliche Anekdotensammlung mit schön viel TF, aber keine Enzyklopädie mehr. --Anna (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Richtlinie, so wie sie jetzt formuliert ist, ist eine Einladung für Trolle und Vandalen: "Such! Fifi, Such! Spring über das Stöckchen, oder dein Scheiß wird gelöscht." Dass dies noch nicht im großeren Maßstab um sich gegriffen hat, führe ich daraüf zurück, dass Vandalen und Trolle (Gottseidank!) noch nicht so oft die Richtlinienseiten lesen, wie unsereiner. Geoz (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich sehe diese Ängste nicht. Mir fehlt jedenfalls ein plausibler Grund für diese Annahme. Es sollte eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit sein, dass nicht-triviale Aussagen in einem Artikel grundsätzlich belegt sein müssen. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Wir haben noch immer nicht mal ein einziges plausibles Beispiel, wo diese gefährlichen und gefürchteten Trolle denn nun hausen. So wie das hier dargestellt wird, müsste es diese Beispiele doch zu Dutzenden geben.

Wenn die Verfechter einer solchen Änderung dermaßen lange nach einem passenden Beispiel suchen müssen, dann kann das Problem so dramatisch ja wohl nicht sein.

Zum Schattenboxen über ein Problem, das anscheinend nicht oder nur in nicht nennenswertem Ausmaß existiert, habe ich jetzt aber langsam keine Lust mehr.

Ich würde daher an dieser Stelle sagen: Wer eine derartige Änderung möchte, möge in Ruhe sein MB vorbereiten. Eine schöne Formulierung, eine gut überlegte Begründung und ein paar wirklich plausible Beispiele. Und er möge bitte in der Zeit die Richtlinien-Seite schön in Ruhe lassen. Und wenn's soweit ist, dann sehen wir weiter. Gruß, --Anna (Diskussion) 19:43, 6. Jan. 2013 (CET)

+1 Dann hätte der neue Formulierungsvorschlag auf jeden Fall Hand und Fuß und wäre im Erfolgsfall abgesegnet. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Vorweg: Ich bevorzuge Global Fishs eher egalitären (oben unter 6.) gegenüber Barnos' eher elitärem Standpunkt. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass Punkt 3 der Richtlinie insbesondere mit dem "jederzeit" unangemessen zu rücksichtslosem Entfernen animiert und in vielen Fällen eher die Diskussionsseite oder ein Belegbaustein angebracht wäre. Insbesondere auch bei x beleglosen oder schlecht belegten Altartikeln, wo man nach dem Wortlaut von Punkt 3 praktisch Serien-SLAs stellen dürfte. Die Betonung von "jederzeit" an so herausgehobener Stelle konterkariert auch das unter WP:BLG#Artikel ohne Belege erklärte vernünftige Vorgehen, bei dem die sofortige Entfernung nur dann bevorzugt empfohlen wird, wenn andernfalls nennenswerter Schaden entstehen könnte.

Ein ziemlich aufsehenerregendes Beispiel für das von Barnos Kritisierte war letztes Jahr der Streit um die fachlich "richtige" Aussprache des Wortes Lithium. Der ging über die VM mit Benutzersperre, ein AP und einen VA schließlich bis vor das Schiedsgericht. Abderitestatos hatte sich gegenüber mehreren anderen Autoren auf die Belegpflicht und Punkt 3 berufen, ohne aber die Behauptung seiner zahlreichen Diskussionsgegner, "Lihtium" sei die unter Experten (Chemie- und Physikprofessoren) einzig richtige Aussprache, per Beleg falsifizieren zu können. Denn er konnte keinen Experten anführen, der die von ihm propagierte Aussprache "Lihzium" benutzte. Er wurde für diese sture Durchsetzung des Wortlauts von Punkt 3 gesperrt, und diese Sperre wurde vom SG mit 7:0 Stimmen bestätigt. --Grip99 04:56, 7. Jan. 2013 (CET)

O.k., das scheint ja ein wirklich heftiger Streit gewesen zu sein. Allerdings ist mir noch nicht ganz klar, wie das sich nun auf das hier Verhandelte bezieht (ich gestehe, dass ich auch gerade wenig Lust habe, zwanzig Meter Archivdiskussionen dazu zu durchpflügen...).

Du sagst, die Diskussionsgegner "behaupteten" die eine Aussprache als einzig gebräuchliche, der Kontrahent dagegen eine andere, ohne die Behauptung seiner Gegner "falsifizieren" zu können.

Das kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Solange er die Behauptung nur bestreitet, muss er ja auch gar nichts falsifizieren. Sobald er jedoch eine eigene Ausspracheversion im Artikel haben will, muss er die belegen.

Und um Ausspracheregeln zu belegen, dafür gibt's nun wahrhaftig Quellen. Der Duden beispielsweise führt tatsächlich beide Ausspracheversionen an - eine Tatsache, von der ich mir lebhaft vorstellen kann, dass sie die Diskussion ordentlich angeheizt haben dürfte (und mit der die Behauptung der anderen Seite im Grunde bereits falsifiziert ist). Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, welche Art von externen Quellen es geben soll über die Aussprachegepflogenheiten von Chemieprofessoren.

Aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz - Chemieunterricht - würde ich ganz eindeutig auch sagen, dass "Lizium" komisch klingt. Nur: Soll WP sich auf den persönlichen Erfahrungssschatz Einzelner oder auf belegbare Quellen stützen?

Wie gesagt, ich kann jetzt nicht nachvollziehen, was sich im Verlaufe dieses Streits noch alles so zugetragen hat möglicherweise an PAs etc., dass es zu dieser Eskalation kam. Aber so recht nachvollziehbar ist mir die Sache nicht, auch nicht die letztendliche Entscheidung. Und das, wohlgemerkt, obwohl sie meinem persönlichen Sprachgefühl entspricht.

Wichtiger jedoch die Frage: Welche Konsequenzen sollte Deiner Ansicht nach dieser Streit für hier angesprochenen Passagen haben? --Anna (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2013 (CET)

*quetsch* @Grip99, letztlich ist diese Lithium-Beispiel ja gar keins für die Schwächen von Punkt 3. Die Aussprache mit "t" ist ja im Duden belegt; die ausschließliche Aussprache mit "z" dagegen nicht. Da lag Abderitestatos schlichtweg falsch. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2013 (CET)

*nochmalquetsch* Ich hatte das Beispiel gerade andersherum verstanden - liege ich falsch? So wie ich das aufgefasst habe, hat die Mehrheit der Autoren die Meinung vertreten, nur die Aussprache "Li-ti-um" sei die einzig übliche. Abderitestatos dagegen wollte auch "Li-zi-um" als Aussprachemöglichkeit im Text haben. So wie ich die Sache sehe, hat hier die TF einer Mehrheit von WP-Autoren (die im übrigen vollkommen mit meiner persönlichen TF übereinstimmen würde) über die Quellenlage gesiegt. Ich kann mir das eigentlich nur durch irgendeine hässliche Eskalation im Diskussionsverlauf erklären, bei der nachher vielleicht keiner mehr mit klarem Blick auf die Quellenlage gucken konnte.

Aber auch so herum ist es natürlich erst recht ein schlechtes Beispiel für die Schwächen von Punkt 3. Wenn es sich so zugetragen hat, wie ich das verstanden habe, dann hat da einer die Quellen auf seiner Seite gehabt, aber die Mehrheit hat mit der nicht begründbaren TF gesiegt. So sollte es in WP ja nun gerade nicht laufen. --Anna (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Stümmt, es war so herum, wie Du schreibst. Dass sich gegen eine zu vehemente Durchsetzung von Punkt 3 (seitdem ich neulich mal nen Artikel Punkt 3 geschrieben hab, will ich das dauernd verlinken ;-)) auch schon jetzt Widerstand regt, schrieb ich schon. Allerdings ob Lihtium und Lihzium wirklich gleichberechtigt sind, oder ob es eher die jetzige Formulierung (mit dem "auch") ist, steht ja so nicht im Duden. Da verstehe ich schon die Kombuínation aus subjektiver Erfahrung und Etymlogie. --Global Fish (Diskussion) 14:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn es sich so zugetragen hat, wie ich das verstanden habe, dann hat da einer die Quellen auf seiner Seite gehabt, aber die Mehrheit hat mit der nicht begründbaren TF gesiegt.

Es hat sich anders zugetragen, siehe oben meine ausführlicheren Erläuterungen. Er hat gar keine (akzeptablen) Quellen angeführt, nur den Zweifel. Der reicht nach Punkt 3 zwar allemal aus, selbst wenn wie dort einer allein gegen 17 stand. Aber man sollte eben mit Augenmaß vorgehen, und in dieser Hinsicht (und nur um diese geht es mir) führt Punkt 3 in die Irre und sollte in Richtung der in WP:BLG#Artikel ohne Belege gemachten Vorschläge etwas angepasst werden. --Grip99 03:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Du sagst, die Diskussionsgegner "behaupteten" die eine Aussprache als einzig gebräuchliche, der Kontrahent dagegen eine andere, ohne die Behauptung seiner Gegner "falsifizieren" zu können.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es stand von beiden Seiten außer Frage, dass beide Bezeichnungen verwendet werden. Es ging nur darum, dass "Lihtium" angeblich die einzig richtige fachsprachliche Aussprache sei.

Solange er die Behauptung nur bestreitet, muss er ja auch gar nichts falsifizieren.

Zumindest nach Regel 3 kann er tatsächlich "jederzeit" löschen, ohne ein Indiz tatsächlicher Zweifelhaftigkeit anführen zu müssen. Selbst wenn ihm 1000 Wikipediamitarbeiter, Chemie- und Physikprofessoren widersprechen. Denn es könnte ja außerhalb dieser 1000 einen deutschsprachigen Professor geben, der doch "Lihzium" sagt. Das SG hat aber mit 7:0 Stimmen entschieden, dass er für seine buchstabengetreue Umsetzung von Punkt 3 zurecht gesperrt wurde.

Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, welche Art von externen Quellen es geben soll über die Aussprachegepflogenheiten von Chemieprofessoren.

Eben, und darum ging es.

Nur: Soll WP sich auf den persönlichen Erfahrungssschatz Einzelner oder auf belegbare Quellen stützen?

Auf belegbare Quellen. Aber wenn in einer Alltagsfrage ein Einzelner in einem exzellenten Artikel (das spricht für die Kompetenz seiner Bearbeiter) gegen eine Vielzahl von anderen, durch ihre sonstigen Beiträge teilweise durchaus als fachkundig durchgehenden Benutzern (das Verhältnis war 1:17) etwas durchsetzen will, dann sollte er schon sehr vorsichtig vorgehen, denn Wikipedia ist ein kooperatives Projekt. Dieser Sinn eines vorsichtigen Vorgehens wird aber durch die lapidare Formulierung von Punkt 3 verschleiert und kann wie dort bei Abderitestatos zu nachvollziehbaren Missverständnissen führen.

Aber so recht nachvollziehbar ist mir die Sache nicht, auch nicht die letztendliche Entscheidung.

Ich würde sie so interpretieren, dass es einen Widerspruch zwischen dem von Punkt 3 vermittelten "Geist" (etwa "Du darfst jederzeit löschen, wenn es Dir Spaß macht") und dem Konsens der Community (oder zumindestens von 7 von 7 der von der Community gewählten Schiedsrichter) gibt. Und ich neige dazu, in diesem Konflikt den 7 von 7 zuzustimmen.

Wichtiger jedoch die Frage: Welche Konsequenzen sollte Deiner Ansicht nach dieser Streit für hier angesprochenen Passagen haben?

Ich würde wie gesagt zunächst mal "jederzeit" weglassen. Und außerdem würde ich ein von den konkreten Umständen abhängiges abgestuftes Vorgehen ähnlich wie in WP:BLG#Artikel ohne Belege ausdrücklich empfehlen. Siehe dazu auch [5], wobei natürlich weiterhin dubiose Aussagen sofort entfernt werden können sollen. (Wenn das mal kein schöner Satzbau ist, weiß ich auch nicht ... ;-)) --Grip99 03:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus: Eine Reihe Autoren fühlt sich durch zumindest ihrer Meinung nach unnötige Belegforderungen gestört und schimpft das dann Getrolle. Weil wer sich ein bisschen mit dem Thema auskennt, der käme gar nicht auf die Idee, das anzuzweifeln. Hier werden wertvolle Experten mit Nichtigkeiten gegängelt; wenn du einen Beleg suchst, findest du ihn in jeder Standardliteratur. Aus dieser Richtung kommend sehe ich auch die Vorschläge von Barnos und rtc.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:37, 6. Jan. 2013 (CET)

Danke, Grip: Das nenne ich angesichts der hier unweigerlich mitverhandelten POV-Problematik (Merke zur gängigen Reihenfolge: Erst wird die POV-Pauschale ausgereicht, dann folgt die Beleganforderung!) einen angenehm ausgewogenen Beitrag, ohne dass es an der persönlichen Stellungnahme fehlte. Denn auch diese Diskussion ist (ohne jeden Vorwurf, weil selbstverständlich) von den persönlichen Wahrnehmungen, Standorten und Einstellungen der Teilnehmer maßgeblich geprägt. Auch die Unterscheidung der Positionen nach „egalitär“ und „elitär“ mag in diesem Sinne aufklärend wirken. Meinerseits denke und schreibe ich allerdings hier nicht für die besagte gesellschaftspolitische Ausrichtung, sondern unter dem Eindruck des wikipedia-entwicklungsbezogenen Spannungsverhältnisses zwischen Autoren und Kontrolleuren der Artikelerstellung. Grob vereinfacht skizziert, erfahren hauptsächlich mit dem Schreiben von Artikeln befasste Autoren ihre in der Sache unkundigen Kontrolleure als Plage, während die viel mit Kontrollfunktionen sich Einbringenden dafür möglichst freie Bahn beanspruchen. Während demnach die bekennenden „Egalitären“ den Kontrolleuren ein drückendes Übergewicht bewahren möchten, liegt mir daran, dass auch sie mehr auf Kooperation als auf Konfrontation getrimmt werden (siehe Fazit: Nr.4), nicht zuletzt durch ein entsprechend gestaltetes Regelwerk, das der Leitlinie folgt, Zusammenstößen womöglich vorzubeugen, sie zumindest abzubremsen. Dass damit – anders als wiederholt unterstellt – keinerlei Aufweichung der auf Neutralitäts- und Belegpflicht beabsichtigt ist, ergibt sich aus dem Plädoyer wenn nötig sogar für eine Zitatpflicht; schließlich kommt es oft genug vor, dass die als Beleg dienende Literatur nicht korrekt ausgewertet wird.

Summa summarum bleibt zu hoffen, dass die nötigen Vorkehrungen rechtzeitig getroffen werden, bevor es auch den Kontrollbeflissenen wegen ausbleibenden Kontrollstoffs im Projekt zu öde wird.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Barnos, nichts für ungut, aber so langsam fangen Deine Beiträge an, mich zu ärgern. Jetzt heißt es auf einmal, Dir sei die Absicht einer Aufweichung der Belegpflicht "unterstellt" worden. Bitte lies doch einmal Deine eigenen Vorschläge und Beiträge weiter oben. Auch eine Begründungspflicht für Einwände z.B. ist eine Aufweichung.

Und was mich auch zunehmend ärgert, ist die Art und Weise, wie Du Rückfragen konsequent ausweichst. Warum antwortest Du nicht auf meine Rückfragen unten? Warum bringst Du nicht endlich mal ein paar eigene Beispiele? Das dürfte doch wirklich nicht schwer sein, wenn das Problem denn so dramatisch wäre, wie Du es darstellst.

Du hast hier jetzt schon das zweite Beispiel für Dein Anliegen spendiert bekommen von jemandem, der nach eigenem Bekunden gar nicht für Deine Änderung ist. Das ist doch absurd. --Anna (Diskussion) 10:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenig objektive Ursache zur Verärgerung, Anna, denn was mir einzubringen bisher nötig schien, habe ich eingebracht. Du hast nur hier und da vielleicht etwas übersehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Diese Antwort ist noch mehr objektive Ursache zur Verärgerung. Deine Links weisen lediglich einmal auf eine polemische Antwort Deinerseits hin und andererseits auf den von mir bereits verlinkten Abschnitt mit Deinem neuesten Formulierungsvorschlag. Dass ich Letzteren keineswegs übersehen habe, wie Du unverständlicherweise behauptest, beweisen wohl meine von Dir nach wie vor nicht beantworteten Rückfragen.

Ich kann aus Deiner konsequenten Verweigerung gegen das Bringen von Beispielen nur eins schließen: Du hast schlichtweg keine. Oder zumindest keine, die das Ganze eindeutig in dem Licht erscheinen lassen würden, wie Du es gerne hättest.

Und daraus wiederum kann ich nur eins schließen: Das ach so dramatische Problem existiert überhaupt nicht, oder wenn, dann nur in marginalem Umfang.

Wozu dann aber bitteschön der ganze Zirkus hier? Was steckt in Wirklichkeit dahinter? Der Versuch, durch die Hintertür irgendein POV-Rittertum zu legitimieren?

Ich habe lange versucht, Dich und Dein Anliegen, das ich ganz offensichtlich nicht teile, ernstzunehmen (habe Dir sogar ein Beispiel frei Haus geliefert). Das fällt mir zunehmend schwer. --Anna (Diskussion) 18:57, 7. Jan. 2013 (CET)

jemandem, der nach eigenem Bekunden gar nicht für Deine Änderung ist

Ich will zwar tatsächlich Barnos' ursprünglichen Änderungsvorschlag aus verschiedenen Gründen nicht. Aber eine gewisse Akzentverschiebung (mindestens Entfernung von "jederzeit") in die von ihm gewünschte Richtung befürworte ich. Sie könnte u.a. auch darin bestehen, dass das, was unter der (etwas irreführenden) Überschrift WP:BLG#Artikel ohne Belege erklärt wird, weiter nach oben rutscht und prominenter verlinkt wird. --Grip99 03:34, 15. Jan. 2013 (CET)

@Barnos, dass mit dem POV hat derjenige eingebracht, der schrieb: Wer da als Wikipedia-Autor zu enzyklopädietauglichen Aussagen kommen will, muss unterschiedliche Sichtweisen prüfen, nach Relevanzgesichtspunkten im Sinne des Standes der Forschung sortieren und dann das resultierende Destillat möglichst allgemeinverständlich referieren. Das geht überhaupt nicht ohne beträchtlichen Eigenanteil – im Wikipedia-Jargon: nicht ohne POV. Wie schon gesagt, POV steckt zwangsweise in der Auswahl, in der Sortierung, aber all das hat nichts mit WP:Belege zu tun. Aber jede einzelne Aussage im Artikeltext kann man, wenn man will(!) so schreiben, dass sie belegt ist. (Natürlich muss man nicht im jeden Fall wollen, weil es häufig niemand fordert. Aber wenn es gefordert wird und nötig ist, dann geht es, dass jede einzelnen Aussage komplett belegt wird.
Und was die Aufweichung der Belegpflicht angeht: Wer Aussagen bezweifelt, sollte dafür auch Gründe nennen können und nennen. Erst wenn diese nicht widerlegt werden, ist die Entfernung unter Hinweis auf die Belegpflicht angebracht und nötig. erschwert den von Dir vielgescholtenen Kontrolleuren die Arbeit und weicht damit die Belegpflicht auf. Es kann nicht sein, wenn man für jede unbelegte und zweifelhafte Aussage erst eine Diskussion starten muss.
Und Deine Aussagen über elitäre und egalitäre Wikipedianer sind interessant, aber "Butter bei die Fische" sind sie nun nicht gerade. Und auch inhaltlich bin ich da anderer Meinung. Wir haben die Aufgabe, belegtes Wissen wiederzugeben. Es zeichnet einen _guten_ Autoren aus, dass er genau das beherrscht. Und insofern sehe ich die Belegforderung als maßgeblichen Schutz *guter* Autoren gegenüber denen, die das (egal ob aus guten oder bösen Absichten) nicht tun. Ganz elitär. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Mir brauchst Du Deine Sichtweise nicht noch einmal vorzutragen, Global Fish; sie stand und steht mir auch ohnedies hinreichend deutlich vor Augen. Die meine möchte ich zwecks Redundanzvermeidung einstweilen auf sich beruhen lassen, wohlweislich einbeziehend, dass menschliche Individuen oft sehen, hören und verstehen (möchten), was ihnen frommt.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Richtungweisender Textvorschlag

Da Wikipedia-Autoren, wie auch an anderer Stelle (und nicht nur dort) nachzulesen ist, zu den bedrohten Arten gehören, die innerprojektlich nach Möglichkeit zu schützen sind, lege ich mit Blick auf die hier angesprochenen Probleme einen der Beobachter-Mehrzahl unterdessen hoffentlich verständlichen Alternativvorschlag zum in Rede stehenden Grundsatz Nr. 3 vor:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt im Zweifel bei dem, der sie in den Artikel einspeist oder eintragen möchte. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Zur Begründung siehe meine obigen Beiträge ab hier. Dabei möchte ich es bis auf Weiteres belassen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:04, 6. Jan. 2013 (CET)

O.k., der Textvorschlag ist deutlich verständlicher als die vorigen.

Rückfrage allerdings: Ich hatte Dich so verstanden, dass Du durchaus eine Veränderung der Beweislast anstrebst. Die kann ich hier nicht erkennen. Worin siehst Du bei dieser Formulierung also den Unterschied bzw. in Deinem Sinne die Verbesserung zur derzeitigen Formulierung?

Und noch eine Rückfrage: Dein Schutzinteresse für die bedrohte Art in allen Ehren. Aber warum lieferst Du uns nicht wenigstens das inzwischen wirklich vielfach erbetene eine Beispiel? Gibt es keins? Dann brauchen wir uns hier auch nicht die Köppe heißzureden. --Anna (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Zunächst mal: der Rückfrage von Anna in beiden Punkten schließe ich mich an. Was soll diese Formulierung besser machen, als die alte? Und wo ist ein konkretes Beispiel, wo die alte Formulierung Probleme machte, was durch die neuer besser würde?
Eine vielleicht nicht so gewollte Ungenauigkeit sehe ich schon mal: die jetzige sagt, die Beweislast trägt der, der sie im Artikel haben möchte, Barnos' Entwurf sagt dagegen: der sie in den Artikel einspeist oder eintragen möchte. Das heißt, der Autor trägt die Beweislast, aber ein Dritter, der die Passage im Artikel drinlassen möchte, trägt sie nicht? Das kann's nicht sein. Und weil das nichts mit dem von Barnos betonten Autorenschutz zu tun hat, denke ich, das ist ein Versehen. --Global Fish (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Gut aufgemerkt. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Satz 1: contra. Satz 2: pro. "einspeist oder eintragen möchte": das klingt präzise, ist aber weniger treffend als die derzeitige, wunderbar alltagssprachliche Fassung. Satz 2 geht noch über meinen Vorschlag, nur das "jederzeit" wegzulassen (s.u.), hinaus und vereinfacht auf den unabdingbaren Aussagekern, daher Zustimmung. -- Beste Zeit (Diskussion) 00:16, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein. Die Belegpflicht liegt nicht "im Zweifel" beim Autor. Die Belegpflicht liegt immer beim Autor (erwähnte Ausnahme: Lehrbuchwissen). Bei wem auch sonst? --Marinebanker (Diskussion) 18:20, 7. Jan. 2013 (CET)

Mailauskunft vom Stadtarchiv

Ich habe die Lebensdaten von Max Kögel per E-Mail vom Stadtarchiv Heidelberg erfragt und dabei noch ein paar weitere Infos erhalten. Wie kann ich dies nun im Artikel belegen bzw. als Quelle angeben? --Nicor (Diskussion) 12:15, 21. Jan. 2013 (CET)

KLar natürlich mit <ref>Einzelnachweis</ref>. Hier würde ich einfach den Namen des Mitarbeiters sowie das Stadtarchiv selbst mit Namen benennen, vermerken, dass es sich um einen Mitarbeiter handelt und die Info per elektronischer Nachricht kam sowie das Datum der E-Mail. Eventuell noch nötige Ergänzungen. Ähnlich habe ich es hier selbst so auch gemacht. --Undeviginti (Diskussion) 16:26, 21. Jan. 2013 (CET)

Dieses Vorgehen halte ich nicht für statthaft: Die angebliche Mail ist kaum verifizierbar und somit könnte man jeden Beleg selbst herstellen/fälschen. Überdies wäre bei wichtigen Informationen zu hinterfragen, ob die Mail des angefragte Mitarbeiters des Stadtarchivs einer Fachveröffentlichung eines reputablen Wissenschaftlers gleichzusetzzen ist. - Frage und Anregung: Könnte man das Stadtarchiv bitten, die Information an das OCTR-Team zu senden, dort mit Rückfrage zu verifizieren und in der Disku abzulegen? --Holgerjan (Diskussion) 17:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Belege können immer gefälscht werden. Ich kann auch irgendein (imaginäres) Buch als Quelle angeben und über Jahre wird es niemand merken (siehe als exzellent ausgezeichnete Fake-Artikel in der en-Wikipedia). Einzelnachweise geben dennoch die Möglichkeit die Herkunft einer Information anzugeben um diese Überprüfbar zu machen und genau das möchte ich hiermit gerne tun. Solche Stadtarchive archivieren z.B. alte Personenstandsbücher in die auch du bei Interesse einsehen kannst. Da sehe ich jetzt ehrlich gesagt keinen Unterschied zum Gang in die Bibliothek, den du zur Überprüfung anderer Einzelnachweise ggf. auch unternehmen musst. --Nicor (Diskussion) 18:50, 21. Jan. 2013 (CET)

Ein nicht existentes Buch oder eine Erfindung einer Info mit existentem Buch/Artikel sind aber prinzipiell überprüfbar. Eine Mail ist dagegen nicht verifizierbar, eventuell hat das Archiv selbst die nicht mal aufgehoben. Wird so was zugelassen, kann man gleich jede Mail oder jeden privaten Brief als Quelle zulassen und dann sind wir in Teufels Küche. Jeder der ein OR treiben möchte hat dann die Möglichkeit aus einer vielleicht tatsächlich existenten mail das herauszusaugen was gerade in sein Gusto passt. Eine Mail ist auch keine Archivalie mit einer Archivsignatur wo die Generationen nach uns das prüfen können.--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Es muss auch nicht die Email sondern die Angaben in ihr überprüft werden, das ist durch eine erneute Archivauskunft durchaus möglich. Zudem kann man in der Anfrage um die genaue Angabe der fraglichen Archivalie bitten und dann diese zitieren (und nicht die Email).--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Streng genommen ist so eine ein Beleg anhand so einer Auskunft problematisch, aber wenn das ein solide arbeitender Autor in einem Eonzelfall für eigentlich unumstrittene Informationen macht dann ist das aus pragmatischen Gründen ok. Jedenfalls ist diese Lösung besser als keine Lebensdaten anzugeben und diese sind ja auch prinzipiell über eine weitere Archivauskunft überprüfbar.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. Wir haben häufig Nischenthemen, wo es wenig oder keine brauchbare Literatur gibt und man auf so etwas angewiesen ist. In Fällen, wo es um simple Dinge wie ein Geburtsdatum und andere biographische Details geht, halte ich so etwas für völlig in Ordnung. Problematisch kann es werden, wenn eine Bedeutung damit untermauert werden soll oder bei ohnehin kontroversen Themen (aber zu letzteren gibt es in der Regel eher zuviele „Quellen“ als zu wenige). --Global Fish (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Wenn man die Zwischenstufe Mail weglässt hat man ein Problem. Man übernimmt Angaben aus einer Quelle die man nicht gesehen hat. Das ist genau so wie bei archivischen Zeitungsausschnitten die Zeitung und nicht die ArchivSignatur angibt. Datum, Seitenzahl, Zeitungskürzel sind schnell mal vertauscht und dann hat man ruckzuck einen Quellfälschungsvorwurf in der Hütte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2013 (CET)

NAch BK: Ich habe das identische Problem. Damals wurde evtl zu ORTS-Hinterlegung geraten. Generell sollten wir ja froh sein, wenn sich Autoren die Mühe machen, für Artikel auch bei Archiven zu recherchieren. DAs ist abseits der online-Klickerei mitunter schon mit wesentlich mehr Aufwand verbunden. Und nicht immer zeigt man sich kooperativ. Das sollte vor Beginn aller Überlegungen stehen, jenseits aller Regelhuberei. Ich meine sogar: wenn WP zunehmend ein Qualitätsbewußtsein entwickeln will, muß man sich auch Gedanken machen, wie man mit solchen Belegen verfährt, allgemeingültig. Denn in solchen Archiven schlummert meist mehr als man denkt. Und, auch wenn es mancher nicht wahrhaben will: es gibt zu bestimmten Themen einfach keine gescheite Literatur, sondern nur Archivbestände. Aber ich weiß schon, was gleich wieder kommen wird....--scif (Diskussion) 19:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Archivrecherche ist immer originäre Forschung, dafür ist Wikipedia nicht da. Wir generieren kein neues Wissen, sondern stellen nur dar, was andere, Berufenere vor uns veröffentlicht haben. --Φ (Diskussion) 20:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Es besteht eigentlich kein grosser Unterschied zwischen Daten, die man nur einem nicht digitalisierten, exotischen, in wenigen Bibliotheken (oder gar nur in einer) greifbaren Buch entnehmen kann, und einer Archivauskunft. Beide sind im Prinzip für jedermann nachprüfbar, das ist aber mit einem gewissen Aufwand verbunden. Wenn es darum geht, einzelne einfache Fakten (z.B. eben Lebensdaten) zu ermitteln, sehe ich die Grenze zu unzulässigem "original research" noch nicht überschritten, wenn dafür mal auf ein Archiv zurückgegriffen wird, schliesse mich hier also (mal wieder) Kmhkmh an. Denn mit sowas wird noch keine "Forschung" betrieben, die verschiedene Fakten zu einer neuen, originären Synthese (original research) verbindet. Gestumblindi 20:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt nicht. Unter WP:TF#Allgemeines steht ausdrücklich: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Wenn man das ändern will, kann man das gerne hier oder besser dort probieren. Vorher sollte man aber keine falschen Auskünfte über unsere Regularien erteilen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:46, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage ist pure, praxisferne Theorie, das müsstest du auch wissen. Ihr liegt ein nicht zu erreichendes Idealbild zugrunde. Sie steht da wohl nur noch in dieser Form, weil sie sowieso kaum jemand (ausser dir?) wörtlich nimmt. Für viele völlig unbestrittene WP-Artikel, sogar ausgezeichnete, ist nie "anerkannte Fachliteratur" erschienen, auf die man zurückgreifen könnte. Und viele Artikel, die zwar auf "anerkannter Fachliteratur" basieren, enthalten auch Belege für einzelne Stellen z.B. aus Tageszeitungen oder anderer Literatur, die man nicht als "Fachliteratur" bezeichnen kann. Der heutige "Artikel des Tages" Pinnacles-Nationalpark beispielsweise enthält als Einzelnachweise u.a. ein "Statement by the Press Secretary on Bills Signed on January 10, 2013" von whitehouse.gov, einen Artikel aus der Los Angeles Times, Pressemitteilungen des National Park Service etc. - ganz bestimmt keine "anerkannte Fachliteratur", also sind die damit belegten Stellen deines Erachtens zu löschende Theoriefindung? ;-) Gestumblindi 21:01, 21. Jan. 2013 (CET)

In der Tat, die RL wie TF sind kein Selbstzweck sondern sie dienen einem Ziel, nämlich der Erstellung einer inhaltlich korrekten Enzyklopädie. In diesem Kontext sind auch die RL-Angabenn zu Primär- und Sekundärquellen bzw. Sekundärliteratur unt TF zu betrachten. Sie dienen dazu Autoren von "echter" TF abzuhalten und dass sie Sekundärliteratur bewusst zugunsten ihrer Privattheorien ignorieren, sie denen aber nicht dazu um das Ergänzen völlig unbedenklicher Details zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Schreibt das doch bitte in WP:TF hinein, wenn ihr das so seht, ja?. Vorher sind eure selbstausgedachten Umdeutungen unserer Regularien leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist keine "Umdeutung" sondern folgt aus den Grundsätzen/5 pillars und WP:IAR, abgesehen sind auch die Archive voll mit Diskussionen/Kommentaren die auf entsprechende "angemessene" Auslegung/Anwendung der RL hinweisen und das diese eben kein Selbstzweck sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:22, 21. Jan. 2013 (CET)

In erster Linie habe ich mich nach Kögels Lebensdaten erkundigt, um herausfinden ob seine Werke bereits gemeinfrei sind. Jetzt habe ich eine Frage: Darf ich seine Fotografien bei Wikipedia nutzen, obwohl seine Lebensdaten mit Hilfe des Stadtarchivs, also über OR ermittelt wurden, sie aber nicht in seinen Personenartikel einfügen, da sie ja der Primärquelle entnommen sind? --Nicor (Diskussion) 22:00, 21. Jan. 2013 (CET)

Selbst die Bibel mit einem deutlich beständigeren Wortlaut als unsere Funktionsseiten ist voller Widersprüche. Eine allzu strenge Exegese, die den Sinn der Regeln aus den Augen verliert, ist fruchtloser Selbstzweck, hier wie dort. Unsere Aufgabe ist es, das (belegte) Wissen der Welt abzubilden. Und es ist ein Faktum, dass es zu vielen Dingen, die nach unseren Regularien eindeutig relevant sind, einfach keine Fachliteratur gibt. --Global Fish (Diskussion) 22:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man die Formulierungen: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind“, hier umzudeuten und für "missverständlich" zu erklären versucht. Meines Erachtens sind sie vollkommen klar und ich halte mich bei meiner Artikelarbeit daran. Anders als der Text der Heiligen Schrift lassen sich unsere Regularien ja ändern: Startet doch ein Meinungsbild, wenn ihr eine „inhaltliche korrekte Enzyklopädie“ für wichtiger haltet als die Nachprüfbarkeit ihrer Angaben. Ich werde dagegen stimmen, aber das soll euch nicht stören. --Φ (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Darf ich seine Fotos denn nun als gemeinfreie Werke bei Wikipedia nutzen, obwohl seine Lebensdaten per OR ermittelt wurden? --Nicor (Diskussion) 22:37, 21. Jan. 2013 (CET)

Natürlich darst Du sie als gemeinfrei nutzen, das hat aber gar nichts mit WP:BLG oder WP:TF zu tun, sondern mit dem Urheberrecht. Dafür reicht es, dass die von Dir behauptete Tatsache wirklich zutrifft, egal wie Du sie rausgefunden hast. Wenn jemand deine Auskunft ernsthaft anzweifelt, dann wendest Du dich an das WP:OTRS-Team und sagst ihnen, dass sie selber beim Archiv nachfragen sollen, um sich vom Zutreffen Deiner Darstellung und damit der urheberrechtlichen Unbedenklichkeit zu überzeugen. --Grip99 02:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Diskussionsseite von WP:TF, sondern auf der von WP:Belege. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...} Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Das ist keineswegs ein Verbot von Primärquellen. Wenn Du das ändern willst, kannst Du gerne ein MB starten. Nachprüfbarkeit von Angaben ist für mich essentiell; aber dass Archivquellen im Grunde genauso gut nachprüfbar sein können, wie manche seltene Literatur, wurde hier schon gesagt.
Und es mag sein, dass _Du_ in Deinen Themenkreisen auf Fachliteratur zurückgreifen kannst. Aber dass es zu etlichen klar relevanten Themen keine Fachliteratur gibt, ist ein Faktum, und es ist die Realität hier, dass es etliche (und darunter etliche gute!) diesbezügliche Artikel gibt. Wenn Dir das nicht gefällt und hier die MB-Keule ziehst: starte die passenden LD. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 21. Jan. 2013 (CET)

+1 Aus WP:TF folgt eben kein Primärquellenverbot, was ja auch eben in WP:Q genauer ausgeführt wird. Man muss die diversen RL in ihrer Gesamtheit betrachten und natürlich dem primären Projektziel (Schreiben einer umfassenden, zuverlässigen, sachlich korrekten Enzyklopädie) unterordnen. Die RL sind immer "nur" Mittel um das Projektziel zu erreichen und eben ein Selbstzweck. Diese vermeintliche "Umdeutung" die Phi da zu sehen meint, gibt es schlichtweg nicht. Ddie meint man nur sehen, wenn man den Blick eine einzelne RL fokussiert und diese (unzulässiger Weise) den Kontextder anderen RL und des Projektziels ignoriert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Es gehört nicht zum Projektziel, dass Wikipedia neue Information verbreitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 22. Jan. 2013 (CET)

Das behauptet ja auch keiner, allerdings mag eim unfassender, zuverlässiger, sachlich korrekter Artikel in (seltenen) Ausnahmefällen Einzelinformationen enthalten, die "neu" in dem Sinne sind, dass sie in dieser Form noch nicht wörtlich in Sekundärliteratur publiziert worden sind. Das mag ein (unumstrittenes, "deutungsfreies") Geburts- oder Todesdatum aus einem Archiv oder auch ein WP-Autor selbst entworfenes (einfaches, unumstrittenes) Anwendungsbeispiel in einem naturwissensachaftlichen Artikel oder Ähnliches. Sie sind aber nicht "neu" im Sinne neuer Theorien/Thesen/Erkenntnisse/Deutungen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Eine Einzelinformation, die noch nicht wörtlich noch sinngemäß in Seklit publiziert worden ist, aber dann in einem Nachschlagewerk auftaucht, suggeriert zumindest eine gewisse vorherige Etablierung. Und ist öfter neu als alt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Der zitierte Satz fällt mir grad unangenehm auf, weil er ein imo falsches Schwarzweißbild malt und wissenschaftliche und Sekundärliteratur gleichsetzt. Das ist definitiv ein Schwäche der RL.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 22. Jan. 2013 (CET)

@Phi: Du hast Recht, der von Dir zitierte Satz ist nicht auslegbar. Er widerspricht aber indirekt sowohl anderen Sätzen aus WP:TF (die Primärquellen in gewissen Fällen ausdrücklich zulassen) als auch den in der WP seit langem etablierten Gebräuchen und (das ist mir noch wichtiger) ist aus den von Gestumblindi, Kmhkmh und Global Fish angeführten Gründen nicht sinnvoll. Man sollte ihn (den Satz, nicht den Fisch) daher entsprechend der gelebten Praxis abändern. Danke für den Hinweis.

Ich verstehe nicht, warum man die Formulierungen: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind“, hier umzudeuten und für "missverständlich" zu erklären versucht. Meines Erachtens sind sie vollkommen klar und ich halte mich bei meiner Artikelarbeit daran.

Inwiefern hast Du z.B. hier "Fachliteratur" zum Thema Nazi-Vergleiche genutzt? Wenn Du wirklich ausschließlich Fachliteratur als Beleg zulassen willst und Dich damit durchsetzen kannst, dann werden wir die erste Sprachversion der Wikipedia sein, die die Grenze von 1 Million Artikeln von oben nach unten durchbricht. --Grip99 02:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Nischenthemen, zu denen es kaum ordentliche Belege gibt, sind inwiefern nochmal etablierte Theorie? Archive sind hart grenzwertig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Über Nischenthemen zu denen es eine vernünftigen bzw. zuverlässigen Quellen gibt, kann im Zweifelsfall keine Artikel schreiben. In dem oben angesprochenen Fall geht es jedoch lediglich um das Ergänzen/Belegen einer Einzelinformation durch einen Primärbeleg, der in diesem Kontext durchaus als zuverlässig angesehen werden kann und der keine weitere "Deutung" benötigt und nicht als Nachweise für irgendwelche (Privat-)Theorien dient. Man könnte bei Max Kögel allerdings die Releveanzfrage stellen. Aus meiner Sicht ist zwar das Ergänzen eines Geburtsdatum anhand von Archivangaben zwar vertretbar, aber ich sehe die Relevanz der Person nicht so ganz.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Summa summarum schön, dass Besonnenheit und Augenmaß im Hinblick auf die Weiterentwicklung des Projekts sich hier so wohltuend behaupten gegenüber verstockter Regelhuberei und dass dieses Statement im Folgeabschnitt die Dinge in die zugehörige Perspektive rückt: Wer meint, dass man die Hürden für den Zugewinn an fachlich qualifizierter Mitarbeiterschaft möglichst hoch legen muss, befördert nichts als das Schmoren im eigenen Saft. Ergo: Die Richtlinienstandards sind situationsgerecht begründet anzuwenden, nicht aber als jedermanns Keulungsinstrument vorzuhalten.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Werbung für die Beteiligung von Wissenschaftlern

Und ich habe noch eine Frage: Warum wirbt Wikipedia aktiv für für die Beteiligung von Wissenschaftlern? --Nicor (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Wo ist der Widerspruch? Auf der einen Seite haben wir genug Leute, die distanziert wichtige Erkenntnisse ihres Fachs einbringen, auf der anderen Seite gibt es immer wieder neue Benutzer, die Literaturstelle/„Abstract“/inhaltliche Aussagen ihrer letzten kleinen Arbeit prominent bei Wikipedia haben wollen. Die Redaktionen schaffen es IMHO ganz gut, das eine von dem anderen zu unterscheiden. Bringt ein Wissenschaftler Erkenntnisse ein, an denen er mitgewirkt hat, die vielfältig aufgegriffen wurden und letztlich Lehrbuchwissen wurden, so ist das auch ok. Vom eigenen Labor oder dem Schreibtisch ohne Umwege zu Wikipedia war hingegen nie das Ziel. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 22:23, 21. Jan. 2013 (CET)

Nicht um originäre Forschung (in der WP) zu betreiben, sondern um das etablierte Fachwissen in ihrem Bereich adäquat darzustellen (=Lehre). Die Arbeit der meisten Wissenschaftler besteht aus Forschung und Lehre und nicht etwa nur aus Forschung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das für eine selbstausgedachte Umdeutung klar formulierter Projektregeln. Belegen kannst du diese Theoriefindungen ja nicht, lieber Kmhkmh. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe eine Ahnung von welcher "selbstausgedachte Umdeutung" im obigen Posting die Rede sein sollte. Was die Postings weiter oben betrifft, da ist ja gerade erklärt, warum es keine "selbstausgedachte Umdeutung" ist (und in dem Fall ist dein Posting in den falschen Abschnitt gerutscht).--Kmhkmh (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, so war's gemeint. Tschuldigung, --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Jan. 2013 (CET)

Ort der Einzelnachweise in der Gliederung

Ich denke, es gibt bei den Richtlinien auch einen Hinweis auf den Platz der Einzelnachweise in der Gliederung. Ich fand zwei ganz unterschiedliche Anordnungen, Beispiele folgen.

EINS

1. Geschichte / Organisation
2. Einzelnachweise
3. Siehe auch
4. Literatur
5. Weblinks

ZWEI

1. Leben und Beruf bis 1945 / Politische Tätigkeit ab 1945 / Späte Jahre
2. Werke
3. Literatur
4. Siehe auch
5. Weblinks
6. Belege

Ich denke, die Anordnung bei ZWEI entspricht dem Gewohnten. Kann mir jemand bitte die Fundstelle dafür in der Hilfe/ Richtlinien nennen. --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 16:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Es gibt dazu keinen Konsens.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke, ich habe es gerade selber gefunden: Position der Einzelnachweise in Artikeln in http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet:

• entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks
• oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.

Das ist aber wirklich sehr unbefriedigend. --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 17:28, 14. Jan. 2013 (CET)

Das ist nicht unbefriedigend, sondern das ist ein kleiner Rest an Freiheit oder meinetwegen Anarchie. es gab 2006 ein Meinungsbild dazu, das keine Mehrheit ergab. Daher wollen die Wikipedianer diese Frage nicht einheitlich regeln. Grüße --h-stt !? 18:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, warum da was geregelt oder befriedigt werden müsste. Das ist ein Kleinstdetail.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:19, 14. Jan. 2013 (CET)

EINS ist sowieso und von vornherein falsch: Der Siehe-auch-Abschnitt kommt grundsätzlich zuerst und in diesem Fall vor dem Einzelnachweis-Abschnitt, dann die anderen. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Auch das ist Regelhuberei. Der jeweilige Autor wird schon seinen Grund für die jeweilige Gliederung haben, insofern sollte man sie - wenn es keine zwingenden Gründe gibt (und: Nein, Regelfetischismus ist kein zwingender Grund) - einfach so lassen, wie man sie vorfindet. --Mogelzahn (Diskussion) 23:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Und auch hier möchte ich nochmals anbringen, das ich kürzlich für einen Abschnitt Siehe auch verbal ordentlich abgewatscht worden bin. Begründung waren Redundanzen. Ich sehe es eher als Leserservice, weil es prägnant ist, und zielführender als die Kategorien. Wie ist denn da nun der Sachstand?--scif (Diskussion) 07:31, 22. Jan. 2013 (CET)

@Mogelzahn: Nein, das ist keine „Regelhuberei“, sondern dies bedingt eine notwendige, zugrundeliegende artikeleinheitliche Struktur und Ordnung.

@scif: Der Siehe-auch-Abschnitt ist prinzipiell dort eine unnötige Redundanz, wo die aufgeführten Artikelverweise keine weiterführenden Information bieten. Und das ist in der Regel bei Artikeln der Fall, bei denen die verlinkten Artikel bereits im Fließtext untergebracht und somit dem Leser bereits bekannt sind. Ein Siehe-auch-Abschnitt ist kein Selbstzweck, sondern soll dem Leser insoweit hilfreich sein, als er ihm im kontextbezogenen Rahmen weitere Informationen bieten soll. Wesentliches Element ist hierfür aber – wie gesagt –, dass auf diese Informationen bislang noch nicht verwiesen worden ist und sie dem Leser unbekannt sind.--Benatrevqre ^…?! 12:32, 22. Jan. 2013 (CET)

Nun stell dir nur vor: genau das von dir Beschriebene hatte ich mit dem Abschnitt bezweckt. Weil es im Fließtext nicht erwähnt war. Komisch.--scif (Diskussion) 12:57, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich kenne deinen Fall nicht. Wenn dem aber wirklich so war und der Siehe-auch-Abschnitt nicht nur eine einem „Assoziationsblaster“ gleichkommende Auflistung, dann war dein Anliegen in der Tat berechtigt. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 22. Jan. 2013 (CET)

amtliche Dokumente, Urkunden, amtl.Nachschlagewerke

Es gibt hier einige wenige Kollegen, die rigoros alles löschen, was nicht irgendwo in Sekundärliteratur angesprochen worden ist. Diese Ausschließlichkeit kann ich nirgendwo finden. Sind also amtliche Dokumente, Urkunden, amtliche Nachschlagewerke, Gerichtsurteile etc. keine reputable Quellen? Langsam legt sich die Lust bei WP mitzuarbeiten, wenn man ständig in endlose Debatten verwickelt wird und solche Bemerkungen lesen muss:

Wikipedia ist nicht dazu da Informationen zu liefern, die von der wissenschaftlichen Literatur zum Thema geflissentlich ignoriert werden. Ich nehm die Information daher jetzt wieder raus. --Φ

oder gar diese:

Solltest du seinen von dir behaupteten "Fehler" mit Original Research "klären", kläre dann doch bitte den Wissenschaftler über seinen Irrtum auf. Und wenn deine Forschungsergebnisse dann von ihm, dir oder :Dritten in reputabler Literatur publiziert sind, bringen wir sie in den Artikel. So lange bist du hier ein ganz gewöhnlicher User wie ich, der sich bei der Artikelarbeit an die maßgebliche Literatur hält. -- Miraki

Ist das Mehrheitsmeinung? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Leider nein. Das Gros möchte schreiben, wie es ihm aus der Tinte tropft.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Sofern diese Dokumente zumindest auf Anfrage öffentlich einsehbar sind, kann man sie (aus pragmatischer Sichweise) in Einzelfällen zur Ergänzung unproblematischer/unumstrittener Fakten nehmen. Diese (pragmatischen) Ausnahmen dienen der Artikelverbesserung durch Abrundende Ergänzung unumstrittener Fakten (z.B. Lebensdaten, Geburts- oder Sterbeorte nachtragen), die in der Sekundärliteratur nicht erwähnt wurden weil es im dortigen Kontext nicht von Interesse waren.

Sie sind aber nicht dazu gedacht nach eigenem Gutdünken Artikel ausschließlich solchen Primärquellen zusammenzuschustern und beliebige eigene Auswertungen vorzunehmen (am Ende noch unter Ignorierung existierender Sekundärliteratur).--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Es geht auch um die Relevanz eines Ereignisses. Konkret: Dwight D. Eisenhower hat wohl irgendwann mal den dänischen Elefantenorden bekommen, was sich anscheinend mit einer Webseite belegen lässt. In der wissenschaftlichen Literatur zu seiner Person kommt dieser Orden aber nicht vor. Ich bin der Überzeugung, dass gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? die Wikipedia nicht dazu da ist, Informationen zu verbreiten, die die wissenschaftliche Literatur zum Thema aus guten Gründen weglässt: Das Fehlen wissenschaftlicher Sekundärliteratur deutet auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Der Orden selbst ist sicher relevant, dass der Kriegsheld und US-Präsident ihn zusätzlich zu all den anderen Orden, die er hatte, auch noch bekam, dagegen nicht. --Φ (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Grund für das Weglassen hängt in wissenschaftlicher Sekundärliteratur hängt auch immer vom Kontext ab. Wenn zum Beispiel eine Person in wissenschaftlicher Literatur zu einem bestimmten Ereignis am Rande erwähnt wird, weil sie dort irgendeine (geringere Funktion) hat, dann kan es durchaus sein, dass viele für eine Biographie der Person interessante Details weggelassen werden, weil sie in diesem Kontext nicht von Belang sind.

Etwas anderes ist es, wenn es um eine Persönlichkeit, die selbst der primäre Gegenstand von wissenschaftliche Untersuchungen ist und zu der es Massen an Sekundärliteratur und Biographien gibt, wie das bei Eisenhower der Fall ist. Da kann man natürlich sagen, dass Dinge bzw. einzelne Fakten, die sicht nicht in der Sekundärliteratur finden als enzyklopädisch irrelevant einzustufen sind und da ist es völlig unangemessen auf die oben genannten Dokumente zurückgreifen zu wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2013 (CET)

Bei deinem Beispiel (Elefantenorden für Eisenhower) geht es allerdings gerade um einen Streit um die Kategorisierung des Artikels über Eisenhower, wenn ich mir die aktuelle Versionsgeschichte so anschaue. Und das ist dann doch eine etwas andere Frage: Denn vielleicht ist es für Eisenhower nicht relevant, dass er den Elefantenorden erhalten hat, umgekehrt denke ich aber, dass für den Elefantenorden schon relevant ist, dass Eisenhower zu seinen Trägern gehört. Kategorie:Träger des Elefantenordens soll eine Übersicht über Personen mit Wikipedia-Artikeln geben, die den Elefantenorden erhalten haben. Das geht hier aber technisch eben nur, indem die Kategorie in den Artikel eingetragen wird - auch wenn der Orden für die Darstellung Eisenhowers von minderer Relevanz wäre. Ich halte es darum für einen sehr guten Kompromiss, zwar im Eisenhower-Artikel nicht weiter auf diesen Orden einzugehen, ihn aber unter Verweis auf einen brauchbaren Beleg - und http://www.eisenhower.archives.gov/all_about_ike/awards_medals.html ist als eine offizielle Website der amerikanischen Behörden für ein solches Faktum sehr brauchbar - als Kategorie anzugeben. Dein hartnäckiges Rausrevertieren der Kategorie halte ich daher in diesem Fall für falsch. Ich werde das noch dort auf der Diskussionsseite ansprechen. - Im übrigen schliesse ich mich wieder mal Kmhmkmh an. Einzelne Fakten aus Primärquellen bleiben immer möglich. Gestumblindi 19:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein, Gestumblindi, technisch ginge das auch anders, nämlich über eine Liste der Träger des Elefantenordens. Wenn man den anlegt, hat man alle für den Orden relevanten Informationen beisammen, ohne andere Artikel mit für sie irrelevanten (und zumeist: unbelegten) Informationen zuspammen zu müssen. Elegant, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:39, 27. Jan. 2013 (CET)

So ist der Fall doch wieder etwas anders als er sich mir oben dargestellt. Mit der angegeben Webseite halte ich das übernehmen de Information schon für unproblematisch, egal ob man dass nun über eine separate Liste, eine Liste im Artikel oder eine Kategorisierung löst. Sich da um die technischen Unterschiede zu zu streiten halte ich da für ein Scheingefecht. Das Argument, dass man aus dem Nichterwähnen in Eisenhowerbiographien eine Irrelevanz schließen kann, würde ich hier höchstens für den Flietext gelten lassen, nicht aber Kategorien und ergänzende Listen. Zudem erscheint es mir auch fraglich, dass das wirklich in keiner Biographie oder Veröffentlichung zu Eisenhower finden lässt, behaupten lässt sich sowas leicht, richtig ist es damit noch lange nicht. Die (angedeutete) Vorstellung, dass es die Informationen in keiner Literatur gäbe ist ohne hin falsch, wie man leicht per Google Books/Google Scholar feststellen. En.wp hat übriges auch keine Probleme das zu erwähnen. Insgesamt halte ich den Versuch die information mit aller Gewalt aus dem Artikel fernhalten zu wollen, dann doch schon eher für eine formalistische Korinthenkackerei, die nicht im Sinne dieser RL ist und auch nicht dazu dient um mögliche unerwünschte TF zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 20:08, 27. Jan. 2013 (CET)

(BK) Eine Liste hat nicht die Möglichkeiten einer Kategorie. Mit diesem Argument müsstest du ja generell gegen Kategorien zugunsten von Listen sein. Du weisst ja wohl, was wir hier mit den Kategorien Schönes machen können, dank CatScan (eines Tages hoffentlich mal in MediaWiki integriert) - wer z.B. wissen möchte, welche Amerikaner den Elefantenorden erhalten haben, der kann sich so eine entsprechende Liste ausgeben lassen. Nein, die Kategorie ist sinnvoll - und sie sollte alle Artikel enthalten, die sich ihr zuordnen lassen, versteht sich. Gestumblindi 20:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Es gibt genug Artikel, die sich fast ausschließlich aus den oben erwähnten Quellen bedienen - wie die schwachsinnige Altersrekordler-Liste wo man nur reinkommt, wenn man in einem zivilisierten Land geboren wurde. Mehr Wikipedianer-Auswertung ist kaum denkbar. --Gamma γ 20:16, 27. Jan. 2013 (CET)

Lieber Gestumblindi, wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Kategoriensammlung. Enzyklopädien bestehen aus Artikeln, und genau für diese Artikel haben wir gewisse Regeln. Kategorien haben eine untergeordnete, rein dienende Funktion. Wenn eine Kategorie so angelegt wird, dass ihr definierendes Merkmal für fast alle Artikel, die einsortiert werden sollen, irrelevant ist, dann ist sie eben schlecht konzipiert. Dann muss sich der Anleger der Kategorie etwas einfallen lassen, das ist sein Problem. Es ist nicht das Problem der Benutzer und Beobachter der jeweiligen Artikel, die dann Edits etwa dulden müssten, die gegen WP:Q verstoßen. Ich fürchte, in deiner Argumentation setzt du die falschen Prioritäten.

Ich finde es übrigens etwas umständlich, dieses Gespräch auf zwei Diskussionsseiten zu führen. Du nicht auch? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Aus keiner der Regeln folgt zwingend, was du hier vorgibst und es gibt hier keinen Verstoß gegen WP:Q. Das Ganze ist letztendlich nichts als editorielle Meinungsverschiedenheit zwischen Autoren, bei einem Artikel bei dem es weiß Gott Wichtigeres zu tun gibt, als sich ausgerechnet um dieses Detail zu zanken. Welche Orden dort erwähnt und/oder kategorisiert werden soll(t)en ist eine Frage des editoriellen Ermessens und nichts, was sich über WP:Q klären lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 27. Jan. 2013 (CET)

Deine Argumentation, Phi, wird zunehmend realitätsfern und unhaltbar. Die seit Anbeginn des Projekts gelebte Praxis in der Wikipedia ist, dass wir Artikel nach bestimmten Aspekten kategorisieren, die unseren Nutzern entsprechende Übersichten (z.B. Träger des Elefantenordens) und Kombinationen, wie sie nur mit Kategorien möglich sind, erlauben. Dazu gehören gegenwärtig auch die Kategorien für Orden und andere Auszeichnungen. Aber nicht jeder dieser Aspekte muss selbst relevanzerzeugend sein. Gerade bei den Ordenskategorien ist es ja so, dass die allermeisten Ordensträger nicht primär darum relevant sind, weil sie den Orden X erhalten haben. Würde man deiner Argumentation folgen, müsste die Kategorie für den Elefantenorden tatsächlich nicht nur aus dem Artikel über Eisenhower, sondern aus einem Grossteil der betroffenen Artikel gestrichen werden, und analog wäre mit den meisten weiteren Ordens-Kategorien zu verfahren. Ich denke nicht, dass du dafür in der Community einen Konsens finden würdest, denn solche Kategorien entsprechen einem Nutzerbedürfnis. Wenn du das Konzept solcher Kategorien grundsätzlich falsch findest, starte eine entsprechende Grundsatzdiskussion an geeigneter Stelle, vielleicht gar ein Meinungsbild - aber sie willkürlich aus einzelnen Artikeln zu streichen, ganz entgegen der allgemein etablierten Praxis, nein - das geht gar nicht. Gestumblindi 21:32, 27. Jan. 2013 (CET)

So wird von Phi argumentiert: „Dwight D. Eisenhower hat wohl irgendwann mal den dänischen Elefantenorden bekommen, was sich anscheinend mit einer Webseite belegen lässt.“ Dabei wurde er mit diesem Satz: „Dann gehst Du also davon aus, dass die vollständige Liste aller Ritter des Elephantenordens in diesem einen Punkt (15.12.1945) nicht der Wahrheit entspricht ?“ auf den Link zur dänischen WP mit Datumsangabe zum leichteren Auffinden hingewiesen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Ist denn das so schwer zu verstehen, lieber Ekkehart baals? Ich bezweifle doch gar nicht die Faktizität der Ordensverleihung, deshalb hab ich den Link auch nicht näher geprüft: Ich schrieb ja: „lässt sich anscheinend belegen“. Ich bezweifle aber vehement ihre Relevanz. Und die hat hier noch keiner behauptet. --Φ (Diskussion) 21:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Und damit denke ich, kann man Deinem Satz von oben folgen, dass es umständlich ist, auf zwei Seiten zu diskutieren. Das hier ist für solche Fälle (ist eine Aussage relevant für einen Artikel oder nicht?) die falsche Seite. --Global Fish (Diskussion) 21:35, 27. Jan. 2013 (CET)

Genau mit WP:Q hsat das letztlich wenig zu tun, die editoriellen Meinungsverschiedenheiten sind auf der Disussionsseite des Artikel auszudiskutieren. Wenn man dort zu keinem Ergebnis kommt bzw. mehr Feedbac benötigt, kann auf WP:3M zurückgreifen oder bei betroffenen Fachportalen Meinungen/Bewertungen einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Das Problem bei Phi ist, dass er jeden Orden für irrelevant hält; im speziellen Fall hat er sich den Elefantenorden rausgepickt.
Gut, und damit können wir vom Speziellen wieder zum Allgemeinen kommen, wie in meiner Fragestellung angesprochen aber bitte ohne die Extrembeispiele, wie in den ersten beiden Antworten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Die allgemeine Frage hatten wir gerade so ähnlich zwei Threads höher ("Mailauskunft vom Stadtarchiv") diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 00:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, es sind zwei allgemeine Fragen: Die eine ist Phis Interpretation der Belegregeln (etwa "Artikel dürfen sich ausschliesslich auf wissenschaftliche Sekundärliteratur stützen", womit viele Artikel unmöglich würden, gerade zu aktuellen Themen), die andere seine Kritik am Kategoriensystem. Gestumblindi 00:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Tatsächlich kann man hier ein (inverses) Backlink-Problem sehen, wenn man Kategorielinks als Teil des Artikels und damit als inhaltliche Statements annimmt. IMO ist das aber vernachlässigbar, Kategorien sind in erster Linie technische Hilfsmittel, deren Aussagenwahrnehmung unterhalb der eines Siehe-auch-Abschnitts liegt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 05:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich müssen wir hier eins festhalten: Wikipedia-Autoren sind grundsätzlich fachlich inkompetent (und das kann man nicht deutlich genug unterstreichen), wenn es um die Beurteilung der wissenschaftlichen Relevanz geht. Ja, das ist so. Punkt. Und weil das so ist, brauchen wir die Kompetenz der Fachwissenschaftler, die nicht umsonst mehrere Jahre das studiert haben, worum es geht. Wenn sich aber nun kein oder nur sehr wenige Fachbücher und nicht sonderlich reputable Publikationen finden lassen, schließt das insgesamt auf eine mangelnde Rezeption in der Wissenschaft und damit auch für uns auf eine fehlende Relevanz. Die andere Frage ist, ob die Erwähnung eines bestimmten Sachverhalts oder einer Tatsache – ohne hinreichende Sekundärbelege kann es zudem möglicherweise sein, dass sie umstritten ist! – unter rein enzyklopädischen Gesichtspunkten relevant erscheint, sprich ob wir eine Aussage in die Wikipedia auch selbst dann einbringen sollen, wenn die Wissenschaft meint, dass es „kein Schwein interessiert“ und irrelevant sei. Hier scheiden sich dann die Geister grob in Inklusionisten und Exklusionisten. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, fehlende wissenschaftliche Rezeption ist _in bestimmten Themenkreisen_ ein _Indiz_ für fehlende Relevanz. Mehr kann man aus fehlender Rezeption nicht schließen. Mag sein, dass Du in diesen Themenkreisen, wo die Tendenz klar ist, arbeitest. Aber es gibt viele andere Themenkreise, in denen es (wie schon andere schreiben) nicht ohne Primärquellen geht. Und das geht dabei um Themen, die nach unseren RK ganz eindeutig relevant sind. Und das sind mitnichten nur die vielzitierten aktuellen Themen. Das sind ein Gutteil der Themen zu geographischen Objekten, zu den meisten Bauwerken (auch Berichte der Denkmalschutzbehörden sind Primärquellen), zu etlichen Personen, darunter auch Wissenschaftler (zu etlichen, die eindeutig relevant sind, gibt es keine biographischen Werke in der Sekundärliteratur; aber durchaus zuverlässige Primärquellen).
Lässt man nur Sekundärquellen zu, reduzierst man den Artikelbestand so grob geschätzt auf (ja, auf, nicht um) ein Viertel.--Global Fish (Diskussion) 12:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Die RK sind wikipediagemacht, Außenwahrnehmung und Seklit nicht. Ein Schelm, wer sich nichts dabei denkt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 29. Jan. 2013 (CET)

(BK) @Benatrevqre: Du übersiehst, dass die Relevanzkriterien nicht nur auf wissenschaftliche Werke abheben. So sind beispielsweise alle Orte relevant, „wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet“ (Unterstreichung durch mich). Auch „Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller oder politischer Sicht eine Bedeutung aufweisen“ (Unterstreichung durch mich). Für letzteres wird oft mediale Aufmerksamkeit für die Relevanz herangezogen, nicht wissenschaftliche Rezeption. Die Liste ließe sich fortführen. Da wir nun mal eine allgemeine Enzyklopädie schreiben und keine Fachenzyklopädie, ist eine ausschließlich auf wissenschaftlicher Verarbeitung beruhende Relevanz nicht möglich, sie kann nur ein Teil sein, und zwar der, der bevorzugt werden sollte, wenn er vorhanden ist. Das heißt aber auch, dass Quellen genutzt werden können, die nichtwissenschaftlich sind. Erforderlich für solche Quellen ist die öffentliche Zugänglichkeit, um eine Nachprüfbarkeit zu ermöglichen. --Oltau ^✉ 13:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich müssen wir hier eins festhalten: Wikipedia-Autoren sind grundsätzlich fachlich inkompetent (und das kann man nicht deutlich genug unterstreichen), wenn es um die Beurteilung der wissenschaftlichen Relevanz geht. Ja, das ist so. Punkt. ich will hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaume brechen, aber, mit Verlaub das halte ich für Quatsch und auch anmaßend. Woher willst du wissen, was die Autoren studiert haben? Ich kann dir aus dem Stand heraus sofort einen Buchautor hier nennen, der sein Buch uns in WP-Artikeln zukommen ließ. Und ich verwahre mich dagegen, als inkompetent bezeichnet zu werden. Nicht nur fachautoren beherrschen richtiges Zitieren, Recherchieren etc.--scif (Diskussion) 13:47, 29. Jan. 2013 (CET)

"grundsätzlich fachlich inkompetent". Per Grundsatz kann hier jeder mitarbeiten, darum muss aus pragmatischen Gründen die Kompetenz outsourced werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Oltau. Was wir hier schreiben, ist eine Kombination aus populärer Allgemeinenzyklopädie und Fachlexikon. Wir berücksichtigen unterschiedlichste Informationsbedürfnisse und Leserkreise. Das führt natürlich auch zu Konflikten, wenn z.B. ein auf wissenschaftliche Sekundärquellen fixierter WP-Autor bestimmte Informationen, die für die Allgemeinheit durchaus von Interesse sind und an deren Faktizität aufgrund glaubwürdiger, nachprüfbarer Belege kein Zweifel besteht, nicht in "seinem" Artikel haben möchte, weil die wissenschaftliche Rezeption fehle. In solchen Konflikten schlage ich mich dann üblicherweise auf die Seite "im Zweifelsfall pro Information". Es kommt auch selten vor, dass "die Wissenschaft" ausdrücklich erklärt, eine bestimmte Information sei (allgemein und für jedermann) irrelevant. Sie mag auch bloss nicht im Fokus einer bestimmten Fragestellung stehen. - Im übrigen hat natürlich auch Scialfa recht. Wikipedia-Autoren sind nicht grundsätzlich Laien. Gestumblindi 14:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe meine Aussage bewusst überspitzt formuliert, um auf den wissenschaftlichen Aspekt hinzuweisen.

@Oltau: Ja, durchaus. Deshalb unterschied ich einerseits in einen rein wissenschaftlichen und andererseits einen allgemein enzyklopädischen Bereich der Wikipedia. Aber dennoch – um bei deinem Argument der kulturellen oder politischen Sichtweise zu bleiben – braucht es am Ende zuverlässige Informationsquellen. Und wer entscheidet dann bei Primärquellen, ob sie das sind – ob sie reputabel und nicht umstritten sind?

@scif: Es ging hier ja vornehmlich um die Frage der Relevanz – wer entscheidet, was relevant ist und was nicht? –, also gerade nicht ums Referieren und Zitieren (wobei selbst letzteres schon einseitig sein kann, wenn es aus fragwürdiger Quelle stammt). --Benatrevqre ^…?! 14:24, 29. Jan. 2013 (CET)

wer entscheidet, was relevant ist und was nicht? --Genau das ist das hüpfende Komma. Das werden wir hier nie zur Zufriedenheit lösen, aber in Zeiten des Internets muß sich da auch WP weiterentwickeln. Ich wehre mich gegen die Sichtweise, nur weil einer ein Buch geschrieben hat, ist er dann kompetent genug, über Relevanz zu entscheiden, weil er Primärquellen in seinem Buch verwendet hat. Steht ja in nem Buch, wird also relevant sein. Ich hab schon genügend Mist in Büchern gelesen und könnte dir sofort zu einer Person völlig konträre Angaben aus 2 Büchern geben. Es kann nicht sakrosant sein, nur das anzuerkennen, was in Büchern steht und nur dem Relevanzentscheidungsgewalt zuzutrauen, der Bücher schreibt. Das ist nicht mehr zeitgemäß.--scif (Diskussion) 14:38, 29. Jan. 2013 (CET)

<bk> Es geht in diesem Thread primär um Primärquellen wie amtliche Dokumente und Urkunden. Warum sollte diese nicht reputabel sein? Andere Primärquellen aus meinen Arbeitsgebieten sind u.a. Landkarten, bahnamtliche Daten, biographische Angaben auf Seiten des Arbeitgebers (z.B. so etwas), Statistiken im Mecklenburgischen Staatskalender etc. p.p. Was soll an solchen Quellen nicht reputabel sein?
Dass dieses Quellen nur Fakten liefern können und nicht über Relevanz eines Themas entscheiden, schon klar. Aber wenn die Relevanz durch andere Quellen oder durch unsere RK klar bestätigt wird, ist die Frage durchaus sekundär.--Global Fish (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2013 (CET)

(BK) @Benatrevqre: Es gibt keine Trennung in einen „rein wissenschaftlichen und andererseits einen allgemein enzyklopädischen Bereich der Wikipedia“. Beide sind miteinander verwoben. Bei Primärquellen beginnt die Frage schon damit, was sind Primärquellen? Sind beispielsweise Grabungsberichte Primärquellen? Kann ich nicht falsche Daten über einen Grabungsbericht, wie zum Beispiel das Erscheinungsjahr oder entsprechende Zitate aus dem jeweiligen Bericht, die in, auch wissenschaftlichen, Sekundärquellen falsch angegeben oder wiedergegeben werden an Hand der zugänglichen Primärquelle berichtigen? Wissenschaftler sind auch bloß Menschen und machen Fehler. Ich habe schon einige Fehler in wissenschaftlicher Literatur gefunden, die entweder aus Nachlässigkeit bei der Recherche oder auf bewusster Täuschung zwecks Vermittlung der eigenen Meinung beruhten, letzteres meist durch „Weglassen“ von „irrelevanten“ Informationen. Findet man unterschiedliche Angaben, so sind entweder alle diese Aussagen anzugeben oder man entscheidet nach eigener Recherche nach Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit. Für letzteres bedient man sich der Logik und des gesunden Menschenverstandes. Wer entscheidet darüber? In der Wikipedia wir als Autoren, über die Bearbeitungen der Artikel oder über die Diskussionsseiten. Aus meiner Sicht sind Primärquellen in vielen Bereichen nutzbar, gekennzeichnet, wenn Zweifel an der Quelle aufkommen, wie Sekundärquellen, als Referenz. Vor allem dort, wo es keine Sekundärquellen gibt. Es macht beispielsweise keinen Sinn, zehntausende geografische Artikel zu löschen, nur weil ein bestimmter Berg, ein Bach, eine Bucht, eine Insel etc. nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu finden ist. Gruß, --Oltau ^✉ 15:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Oltau, das Löschen geografischer Artikel hat hier ja niemand gleich gefordert. Wohl aber glaube ich – um bei deiner Warnung vor bewusster Täuschung durch absichtliches Weglassen von Informationen zu bleiben –, dass dies, wenn eine bestimmte Information nur in einer einzelnen oder wenigen Quellen zu finden ist, schon eher eintreten kann als wenn man in eine breite Auswahl von Büchern blicken und die Informationen miteinander vergleichen kann. Bei wenig vorhandenen Quellen besteht die Gefahr, fragwürdigen oder – und das ist nicht zu vernachlässigen – einseitigen Informationen aufzusitzen, m.E. weitaus häufiger.

Um auf die eingangs gestellte Frage nach amtlichen Dokumenten und Urkunden zurückzukommen: Gerade im geschichtlichen Bereich ist es ja immer so eine Sache. Hier muss nicht zuletzt zwischen Vorgabe und Wirklichkeit unterschieden werden. Oder um es beispielsweise aufs Verfassungsrecht zu übertragen und es dort auf die Spitze zu treiben: Es gibt die Verfassung, worin bestimmt wird, wie es sein sollte, und es gibt die Verfassungswirklichkeit, die grundlegend davon abweichen kann. Den DDR-Bürgern wurden etwa verfassungsrechtliche Freiheiten zugesichert, doch in Wirklichkeit bestanden diese nur auf dem Papier oder wurden in erheblichem Maße eingeschränkt, sodass etwa hinblicklich der Meinungs- und Publikationsfreiheit zwischen der DDR-Verfassung und deren Verwirklichung, also deren mögliche Wahrnehmung durch die DDR-Bürger, tatsächlich deutliche Widersprüche bestanden.

Gut, bei Grabungsberichten mag das im Extremfall nicht so eklatant zum Vorschein kommen, aber immerhin besteht auch dort – worauf du hingewiesen hast – die Gefahr der Manipulation. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Naja, aber auch im Verfassungsrecht musst du auf die Primärquelle zurückgreifen können, um zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit unterscheiden zu können. Korrekte Zitate aus der Primärquelle sind auch dort von Vorteil, wenn man die Sekundärquellen zur Verfassungswirklichkeit verarbeiten will, schon deshalb, weil so die Genauigkeit der Sekundärquelle unterlegt werden kann. Gruß, --Oltau ^✉ 16:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja natürlich, das steht außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Frage zu: Zitiere deine Quelle

Muss ich, wenn ich eine Quelle angebe, in der bereits auf andere Quellen verwiesen wird, die Ursprungsquelle zwingend mit angeben? Das könnte ja unter Umständen eine Kettenreaktion werden, denn in der Ursprungsquelle könnte ja auch bereits auf weitere Quellen verwiesen sein. Gruß --Benutzer:Brutus1972 • Diskussion • Bewertung 23:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Du gibst nur die Quelle an, die du selbst gelesen hast und zitierst nicht etwa die Quellen auf die verwiesen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Schönen Danke für die schnelle Auskunft. So hatte ich mir das eigentlich auch gedacht. Aber dann finde ich diesen Abschnitt etwas verwirrend. Denn hier im Beispiel werden beide Quellen aus der Kette angegeben. --Benutzer:Brutus1972 • Diskussion • Bewertung 08:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Das betrifft im Grunde nur den Fall, dass du die originäre Quelle tatsächlich nicht kennst; wenn sie dir also völlig fremd ist und du dich lediglich auf den Sekundärbeleg berufen kannst, welcher sich selbst auf diese originäre Quelle bezieht. Oder es könnte noch sein, du bist von der Sekundärquelle nicht (oder nicht vollends) überzeugt, weil dort eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Ansicht oder gar Außenseitermeinung bezüglich der Interpretation der originären oder Primärquelle vertreten wird. In der Regel schreibt man letzteres aber dann gerade im wissenschaftlichen Bereich auch hinzu, um den Leser darauf hinzuweisen, etwa durch ein vorangesetztes A.A. [für „andere/abweichende Ansicht“] oder ausgeschrieben, wie z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Lass uns mal zwei Fälle unterscheiden: Eine Aussage in einem Buch, an der eine Fußnote hängt, kannst du direkt übernehmen und du zitierst nur das Buch, das du in der Hand hast. Wenn du aber in "deinem" Buch ein wörtliches Zitat aus einem anderen Text findest, dann solltest du entweder die ursprüngliche Quelle besorgen und danach zitieren, oder wenn das nicht so einfach oder auch gar nicht möglich ist, dann schreibst du als Beleg "urspüngliche Quelle. Zitiert nach: Autor, Titel, Verlag, Jahr, ISBN, Seite" deines Buches. Das ist das Ideal. In der Praxis machen viele Wikipedianer es sich einfacher und geben nur das Buch an, aus dem sie das Zitat haben. Das ist immer noch besser, als nur das vermeintliche Original zu zitieren, obwohl man es nie in der Hand hatte, denn dabei können sich Fehler durchschleifen. Grüße --h-stt !? 11:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja, jetzt verstehe ich die Sache. Bei einem wörtlichen Zitat macht die Sache natürlich Sinn. Danke für die Aufklärung.--Brutus1972 ^{Diskussion | Bewertung} 12:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Wörtliche Zitate sind das Paradebeispiel. Das kannst du aber auch anwenden, wenn es um Zahlen geht, die zB aus einer amtlichen Statistik stammen. Da kann es im Einzelfall mal sinnvoll sein, anzugeben wer die Daten ursprünglich erhoben hat, auch wenn du die amtliche Quelle nie in der Hand hattest sondern die Zahl aus einem späteren Buch entnimmst. Grüße --h-stt !? 12:36, 1. Feb. 2013 (CET)

Zusammenfassung

Dürfen bei Episodenlisten der Serien die zusammenfassung von fernsehserien.de übernommen werden? --LinnFan432 (Diskussion) 22:25, 9. Feb. 2013 (CET)

ohne erlaubnis der seite NEIN es ist eine Urheberrechtsverletzung.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Was der User damit sicher meint, die Zusammenfassungen dort dürfen höchstens paraphrasiert werden. Meine Meinung: Immer noch besser als "das kann man sich ja in der Videothek ausleihen".-the artist formerly known as 141.84.69.20 12:00, 11. Feb. 2013 (CET)

"Kann sich jeder aus der Videothek ausleihen" als Quelle und ist unter Umständewn sogar besser. Für Zusammenfassung/Inhaltsangaben von von filmischen oder literarischen Werken ist es ausdrücklich erlaubt das Werk selbst (d.h. eine Primäquelle) zu verwenden. Natürlich ist es auch möglich auf bereits existierende Zusammenfassung wie auf fernsehserien.de zurückzugreifen, aller ist dabei das Urheberrecht zu beachten, dass heißt diese zusammenfassung in eigenen Worten wiedergeben. Ein zu enges Paraphrasieren kann gegebenenfalls auch eine Urbeherrechtsverletzung darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Es mag ausdrücklich erlaubt sein, aber raus kommt meist ein detailverliebter Schwulst. Dann lieber von Leuten, die dafür bezahlt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Ob da Schwulst rauskommt oder nicht hängt von der den Fähigkeiten und Lust/Zeit des Autors ab und ob er nun eine Primär- oder Sekundärquelle "verschwulstet" macht auch nicht gerade eine nenneswerten Unterschied aus. Zudem würde ich Fernsehserien.de auch nicht ein Hort der Qualitätsinhaltsangaben betrachten (Beispiel: [6]). So etwas können die meisten WP-Autoren problemlos selber (und besser) schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich wage zu behaupten, dass mit steigender Qualität der Seklit die Möglichkeiten zur Verschwulstung rapide abnehmen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Zitate

Die Widersprüchlichkeit der Ansichten über die Verwendung von Primärquellen kommt hier sehr schön in der Diskussion über die Verwendung wörtlicher Zitate zum Ausdruck:

@h-stt meint am 1. Februar: „Eine Aussage in einem Buch, an der eine Fußnote hängt, kannst du direkt übernehmen und du zitierst nur das Buch, das du in der Hand hast. Wenn du aber in "deinem" Buch ein wörtliches Zitat aus einem anderen Text findest, dann solltest du … die ursprüngliche Quelle besorgen und danach zitieren ….“

Dem stimme ich voll zu! Und so handhabe ich das auch.

Diese Vorgehensweise führt aber zu einer echten Primärquelle. Nun gibt es hier ja Leute, die meinen, die Sekundärquellen seien alleinige Hüter der zu akzeptierenden Darstellungen – unabhängig, ob sie „wahr“ sind. Es wäre also zu erwarten gewesen, dass @-the artist formerly known as 141.84.69.20 oder @Φ und Gleichgesinnte darauf mit einem Sturm der Entrüstung reagierten. Denn nach ihnen darf die Sekündärliteratur ja nicht nach einem Originalbeleg korrigiert werden. Nichts dergleichen. Fingalo (Diskussion) 08:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Nicht zwingend, denn das Zitat kann auch einer Sekundärquelle entstammen.
Nur: ich weiß nicht, was Du hier eigentlich willst. Es ist völlig realitätsfremd, auf Primärquellen verzichten zu wollen. Dann müsste die Mehrheit des Artikelbestandes hier gelöscht werden. Hier bin ich (und sind diverse andere) ja durchaus Deiner Meinung. Dass Phi und die Ex-IP einen etwas anderen Standpunkt haben, ist bekannt, muss aber doch nicht dauernd aufs Tapet gebracht werden. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 13. Feb. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 13. Feb. 2013 (CET)

Wikisource

Im Artikel steht:

„Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. … meistens jedoch nicht die Werke, die auf Wikisource vorgehalten werden.“

Das ist schlicht Unsinn. Die auf Wikisource eingestellten Texte werden mit Scans der eingelesenen Werke auf Commons hinterlegt, so dass man die korrekte Übertragung überprüfen kann. Wenn sie zweimal korrigiert sind, werden sie gesperrt. Daher finden sich dort zuverlässige Quellen. Schwesterprojekte anderer Sprachräume halten das nicht immer so ein. Da mag es angehen, wenn kein Scan hinterlegt ist. Also sollte man nur bei Texten ohne hinterlegtem Scan die Quelleneigenschaft verneinen. Fingalo (Diskussion) 19:58, 12. Feb. 2013 (CET)

Den Text hat in der Version vom 17. Oktober 2011, 14:38 Uhr Benutzer: Chemiewikibm eingefügt und in der Zusammenfassungszeile geschrieben: (→‎Was sind zuverlässige Informationsquellen?: textliche Trennung von Verlässlichkeit und Verfügbarkeit, keine inhaltlichen Änderungen)! Und ob das eine inhaltliche Änderung ist; denn vorher war Wikisource ausdrücklich zugelassen. Ich habe im Archiv nachgeschaut. Wikisource war zu der Zeit kein Thema. Da hier Änderungen revertiert werden, die nicht vorher diskutiert wurden, plädiere ich für die Wiederherstellung der Version davor. Fingalo (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass bei Wikisource Texte erstellt würden. Die Texte dort sind doch anderswo mal veröffentlicht worden und damit immer als Quelle akzeptabel. Wikisource stellt die Texte nur online. Wikisource selbst ist damit nicht die Quelle; ähnliches gilt für Google Books. --Global Fish (Diskussion) 00:17, 13. Feb. 2013 (CET)

Ist das nicht eine etwas sinnlose Diskussion? Natürlich kann man Wikisource (implizit) verwenden, aber genauso natürlich ist die zu zitierende Quelle das Original mit Wikisource als digitaler Kopie oder von mir aus mit dem Zusatz nach "zitiert nach Wikisource-Kopie" oder Ähnliches. Ein Hinweis zur Vorsicht ist berechtigt, da Scherzkeckse oder subtile Vandalen natürlich Wikisourcetexte temporär verfälschen können (im Gegensatz zum Original) und/oder auch gefälschte Scans einschmuggeln können. Die Chance für sowas ist wohl eher gering (kenne keine Statistik dazu) aber aufgrund der offenen Struktur prinzipiell möglich und Autoren sollten sich dessen bewusst sein bzw. es ist innvoll sie explizit darauf hinzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Das gilt eigentlich für jeden Scan. Mir geht es in diesem konkreten Fall um die verschleierte Veränderung des Regelinhalts ohne vorherige Diskussion. Ich revertiere daher diesen Abschnitt auf die Fassung davor. Gleiches Recht für alle. Und das verjährt nicht. Fingalo (Diskussion) 08:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Und zurück. Begründungen: Zum Formalen:

1. "Das verjährt nicht" ist blanker Unfug. Wenn eine Formulierung weit über ein Jahr unbestritten blieb, dann ist sie Konsens geworden. Man mag diskutieren, bei wieviel Wochen eine Änderung Bestand haben muss, aber 16 Monate sind eindeutig. Es ist ja mitnichten so, dass die Seite WP:Belege nicht geändert werden dürfte. Es ist nur so, dass der Änderer (in diesem Fall Du, damals Chemiewikibm) damit rechnen muss, dass er problemlos revertiert werden kann. Bei den seinerzeitigen Änderungen war das aber nicht der Fall. Damals liefen rege Diskussionen über dieses und jenes, es dürften viele Leute auf die Seite geschaut haben. Man hat die fraglichen also damals allgemein für sinnvoll angesehen.
2. Du hast ja nicht die Änderungen von Chemiewikibm revertiert, Du hast einen Satz herausgegriffen und damit eine völlig neue Version, jenseits des Kontextes der damals alten und der damals einen Version geschaffen. Das ist kein Wiederherstellen eines Status Quo von wann auch immer.
   Zum Inhaltlichen:
3. Der Satz: „Die gemeinfreien Werke, die Wikisource anbietet, können aber als ergänzender Weblink zu einem Quellenwerk angegeben werden.“ ist sprachlicher Unsinn. Richtig und gut, dass er damals geändert wurde; Quatsch, das wieder rein zubringen. Ein Werk kann kein Weblink sein.
4. Inhaltlich hatten wir es schon oben diskutiert: Texte auf Wikisource sind nicht "nach dem Wiki-Prinzip veröffentlicht" sondern waren dies bereits anders wo. Jene Originale (mit ihren Autoren) sind die Quelle, Wikisource ist nur ein Platz, wo man sie finden kann. Wikisource ist keine Ausnahme von der Regel, sondern von der Regel gar nicht betroffen. Kmhkmh hat mit "etwas sinnloser Diskussion" völlig Recht.
5. Kleinkram, aber das völlige Rausstreichen fast aller Wikilinks macht erst recht klar, dass Deine Aktion keine Verbesserung des Textes war.

Fazit: ich halte, das, was Du hier abziehst für völlig indiskutabel. "Der durfte damals unangefochten ändern, nun will ich auch mal" wäre für mich WP:BNS. Mein Eindruck mag irrig sein; dennnoch scheint mir, falls Du erneut so etwas durchdrücken willst, WP:VM schon die geeignetere Seite zu sein. --Global Fish (Diskussion) 12:43, 13. Feb. 2013 (CET)

1. Jetzt steht nach allgemeinem Konsens über die Zitierfähigkeit von Wikisource ein falscher Text drin. Dass ein Buch kein Weblink ist, ist zwar richtig. Aber dann hätte man „ein den Text betrffenden Weblink“ einfügen können, statt den alten Unfug wieder aufleben zu lassen.
2. Es ist zwar nicht ganz verkehrt, einen Text, der seit 16 Monaten nicht beanstandet wurde, als „Konsens“ zu bezeichnen. Aber bei einer so umfangreichen Regel ist es unwahrscheinlich, dass man den gesamten Text laufend kontrolliert, insbesondere dann nicht, wenn fälschlich vorgespiegelt wird, der Passus sei nicht geändert worden. Die Diskussionen aus der Zeit der Änderungen zeigen, dass man sich mit anderen Abschnitten befasst hat. In der gesamten WP ist es durchaus üblich, auchnach Jahr und Tag Falsches zu berichtigen.
3. Es geht gar nicht um „Jetzt will ich auch mal“. Es herrscht Konsens darüber, dass entgegen dem jetzigen Text Wikisource belegfähig ist. Darum ist mir Deine Unterstellung von WP:BNS völlig unverständlich. Warum soll der gefundene Konsens nicht in der Regel stehen? Und dann, wenn ich den Konsens in die Regel aufgenommen wissen möchte - mit welcher Formulierung auch immer - dann mit WP:VM zu drohen, scheint mir nun völlig verfehlt.
4. Rehabilitiert Wikisource als zulässige Quelle, und gut is. Ich versteh den Widerstand dagegen nicht. Fingalo (Diskussion) 13:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte ich Deine Fassung, deren Zustandekommen ich prinzipiell für falsch halte, in paar Details verbessern? Hieße ja, Dein Vorgehen prinzipiell zu akzeptieren.
Der richtige Weg wäre gewesen: _erst_ stellst Du die Änderungen, die Dir vorschweben zur Diskussion, dann änderst Du. Aber doch bitte ohne dieses bizarre Diskussion um Versionen von Oktober 2011!

Inhaltlich: "Rehabiliert Wikisource als zulässige Quelle". Erstens, nochmal: Wikisource ist _keine_ Quelle (im Sinne von Beleg) die Texte darauf sind es. (Wikisource ist nur eine Quelle für Daten, technisch gesehen). Zweitens: der Text lautet in Bezug auf Wikisource: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Dies betrifft [...] meistens jedoch nicht die Werke, die auf Wikisource vorgehalten werden.“ Was soll daran falsch sein? Zugebenermaßen ist der von mir gekürzte Satz schwer verständlich und sollte m.E. geteilt werden, falsch ist er aber nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Bei all der Diskutiererei gehts doch am Ende nur darum: wie belege ich dann so eine Quelle als ENW richtig? Beispiele sind gern gesehen. Nun mal Butter bei die Fische.--scif (Diskussion) 09:57, 14. Feb. 2013 (CET)

So wie jede andere "Quelle" auch. Ob ein Werk auf Wikisource, ggoglebooks oder in der Bibliothek von Hintertupfingen gefunden wurde, spielt keine Rolle. Ob man als Service den Auffindeort zusätzlich noch dazuschreiben kann - jeder wie er will würde ich sagen. Alexpl (Diskussion) 10:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Also so wie es bei Büchern in der gugelbux schon ewig praktiziert wird, nur das der Link auf die Wikisourceseite verweist? Schön das wir das geklärt haben/mal drüber gesprochen haben. Die Welt kann manchmal so einfach sein, oder....?--scif (Diskussion) 10:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Belegebaustein hat einen Plichtparameter

Änderung im Abschnitt: Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege. Gemäß Vorlage:Belege_fehlen#Pflichtparameter ist ein Einfügen des Belegebausteines ohne Plichtparmeter nicht erlaubt, daher sollte hier nicht dazu verleitet werden diesen ohne nähere Angaben bezüglich der fraglichen Belege zu verwenden. Ein Link zur Doku ist ebenfalls sinnvoll. -- Jpascher (Diskussion) 19:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Sinn des Pflichtparameters erschließt mir nicht, noch der dieses Verbotes.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber Hände weg von dieser Richtlinie! Das gilt für jedermann, egal was er persönlich meint, wie gut begründet sein Vorhaben ist. Es ist eine der Grundregeln dieses Projekts, welche nur aus guten Gründen und im Konsens verändert werden sollte. Es wird sich kaum jemand gegen Veränderungen im Konsens wehren, aber diesen muß man erstmal erreichen. Und was irgendwann irgendwo für eine Vorlage festgelegt wurde hat keinerlei bindende Wirkung für das gesamte Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 13. Feb. 2013 (CET)

OK, wenn das so ist, dann sollte die Änderung mit Konsens erfolgen.--Jpascher (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Also ich verstehe Sinn und Funktion des Pflichparameters nicht ganz, noch die aus ihm zu ziehende Konsequenz. Denn die Vorlage verweist auch ohne Parameter auf die Diskussionseite. Wozu ist dann unbedingt weiter Verweis auf diese mittels des Pflichtparameter nötig? Ich kann da außer einer eventuellen (minimalen) Navigationserleichterungen keine Vorteil entdecken, der irgendeine Pflicht rechtfertigen würde.

Und was soll die Konsequenz bei Weglassen des Pflichtparameter sein? Das die Vorlage entfernt (automatisch) wird, auch wenn offensichtlich ist das ein gesamter Absatz unbelegt ist oder die fehlenden Belege/Inhalte auf der Diskussionseite beschrieben sind? Erscheint mir auch nicht sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja der Text des Bausteins ist noch etwas irreführend. Ein Bausein sollte ohne geziehte Angabe was belegt werden soll nicht verwendet werden. Der Umstand, dass oberflächlich betrachtet keine Einzelnachweise oder Literaturangaben vorhanden sind ist keine ausreichende Begründung. Warum das so ist, wird ja in der Doku des Bausteins auch erklärt. Was belegt werden soll kann direkt im Parameter also letztlich im Baustein oder auf der Diskusionsseite stehen. Eine Aussage wie: „keinerlei Belege vorhanden“ hilft nicht weiter. Erreicht werden sollte, dass gezielt eine Verbesserung erfolgt. Wird nicht erwähnt was belegt werden muss, weis im nachhinein keiner ob der Baustein noch notwendig ist oder nicht. Es gibt auch die Fälle, dass Beiträge ohne Einzelnachweise oder sonstiger Belege wie Zitate im Text, Literaturangaben oder Weblinks doch Vertrauenswürdig sind. -- Jpascher (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Was für Fälle sollen das sein? Selbst wenn sie aus irgendeinem Grund "vertrauenswürdig" erscheinen sind dann immer noch unbelegt. Die "gezielte Vernesserung" ist eben in bestimmten Fällen offensichtlich und der Sinn des Bausteins besteht dann darin als Aufforderung zur einer Verbesserung bzw. Warnhinweis für WP-Unkundige zu dienen. Ich bin ja durchaus für spezifische nzw. gezielte Angaben, aber bitte als Empfehlung und nicht als vage/unklare bisweilen sinnlose Pflicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein Text ohne Literaturangaben, Einzelnachweise u.ä. ist nicht vertrauenswürdig, weil der Autor dem Leser schuldig bleibt, woher die altväterlich präsentierten Angaben stammen. Die Reklamation komplett fehlender Belege muss ebenso wenig wortreich konkretisiert werden wie bspw. ein Artikel, der sich durch umfassende Wieselei à la „Kritiker sind der Ansicht, …“ „Laut Experten …“ auszeichnet. --Polarlys (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Baustein hat einen Plichtparameter und das ist so, und dass dieser Parameter derzeit nicht erzwungen wird hat historische und technische Gründe. Hier.

Das es ein Gruppe von Leuten gibt die lieber 35000 Beiträge haben wollen in denen die Bausteine wohl ehre auf unabsehbare Zeit verbleiben, ist ein anders Thema. -- Jpascher (Diskussion) 09:47, 14. Feb. 2013 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 09:50, 14. Feb. 2013 (CET)

@Kmhkmh

• „Was für vertrauenswürdig [ohne Belege unmittelbar im Beitrag] Fälle sollen das sein?“

Solche die keine Anlass zu Zweifeln geben, wie zum Beispiel die Aussagen die eher einem allgemeinen Grundwissen entsprechen, ...

• „Selbst wenn sie aus irgendeinem Grund "vertrauenswürdig" erscheinen sind dann immer noch unbelegt.“

Stimmt! Unbelegt im Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit oder unmittelbar im Beitrag. Das ist aber für denjenigen der nun wissenschaftliche Arbeiten verfasst auch ohne Baustein offensichtlich. Für denjenigen der nur kurz eine Information sucht, wäre ein Hinweis erst dann von Interesse, wenn es echte Zweifel an der Glaubwürdigkeit bestimmter Aussagen im Beitrag gibt. Auch in solchen Fällen hätte der Durchschnittsleser mehr davon zu erfahren was bezweifelt wird, als die Aussage «generell unbelegter Beitrag».

• „Die "gezielte Verbesserung" ist eben in bestimmten Fällen offensichtlich und der Sinn des Bausteins besteht dann darin als Aufforderung zur einer Verbesserung [...]“

Offensichtlich ist eine Verbesserung nur dann, wenn man einen Beitrag ständig beobachtet. Was natürlich für viele Beträge der Fall sein mag da diese unter spezieller Beobachtung von einer QS-Fachgruppe oder auch von Sichtern stehen können. Für die meisten Beiträge trifft dies jedoch nicht zu. Und es ist äußerst schwer nachvollziehbar ob der ursprüngliche Grund fürs Einstellen noch vorliegt. Wenn der Beitrag generell einer Überarbeitung bedarf gibt es dafür die Meldung an die QS oder den Baustein Überarbeiten.

• „Ich bin ja durchaus für spezifische bzw. gezielte Angaben, aber bitte als Empfehlung und nicht als vage/unklare bisweilen sinnlose Pflicht.“

Ich kann auch durchaus deinen Schlussfolgerungen folgen und diesen etwas abgewinnen. Wenn es derzeit so wäre, dass der Baustein ohne Parameter für diesen Zweck verwendet wird und auch verwendet werden soll, so müsste die Doku zum Baustein dies auch deutlich machen. Andererseits ist die „Sinnlose Plicht“ auch beim QS-Baustein zwingend erforderlich. Und wieso sollte ein Satz zusätzlich so Schlimm sein, wenn man sich vorher sowieso bereits mit den Betrag beschäftigt hat? Klar wenn man davon Ausgeht, dass man einen Baustein bereits reinschubsen darf, wenn man im Beitrag keine Einzelnachweise und keine Literaturangaben findet und den Beitrag nicht mal durchlesen muss, dann wäre die Sache anders. Wollen wird das? Dann ändert die Doku entsprechend.-- Jpascher (Diskussion) 11:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Jpascher: „Wenn der Beitrag generell einer Überarbeitung bedarf gibt es dafür die Meldung an die QS …“ WP:QS: „Die Qualitätssicherung in der Wikipedia ist ein Projekt zur formalen Überarbeitung und Verbesserung von Artikeln. (…)“ Eine dieser Aussagen ist falsch. ;-) --Polarlys (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Schön währe es wenn es immer so einfach wäre. Das Kleingedruckte auf der WP:QS sollte man auch lesen. In der Praxis der QS und Fach QS Bereiche ersteckt sich die Tätigkeit in den meisten Fällen doch auch auf den Bereich der Prüfung von Belege und Einzelnachweise. -- Jpascher (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, die allgemeine QS beschäftigt sich primär mit wikifizieren von Artikeln, wobei das Nachtragen von Belegen/Literatur/Weblinks nur ein Unterpunkt ist. Viele der (Fach-)QS-Vorlagen kommen übrigens ohne "Pflichtparameter" aus. Warum die Überarbeiten-Vorlage für keine Pflichtparameter benötigt werde, die Belege-Vorlage aber einen haben muss, kann ich nicht nachvollziehen.

Letztlich ist aber eine zentrale RL nicht dazu da, um die Parameterbenutzung irgendeiner Vorlage (verpflichtend) zu regeln bzw. deren Parameter per RL zur Pflicht erklären. Wenn die Vorlage unbedingt einen Pflichtparameter haben muss, dann sollte man das, wenn überhaupt programmiertechnisch lösen, d. h. ohne einen solchen Parameter wird eine Fehlermeldung erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn bei eine anderen Baustein ohne Plichtparameter aus dem Text eindeutig hervorgeht wo weitere Angaben zum Problem gemacht werden ist auch kein bedarf für einen Plichtparmeter. Bei QS-Fach Bausteinen ohne Parameter gibt es einen Abschitt auf der QS-Seite die mehr Information liefert. Beim Wartungsbaustein ist es klar, dass das Problem in der Diskussion weiter erklärt wird.

„Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.“

Wäre der Text des Belegebausteins genau so dann gäbe es auch keinen bedarf für einen Plichtparmeter. -- Jpascher (Diskussion) 14:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Belege-Baustein erzeugt einen solchen Text (Hinweis auf die Diskussionsseite), wenn er parameterlos verwandt wird. Darf ich aus deinem obigen Kommentar dann schließen, dass der Pflichtparameter überflüssig ist?

Auf alle Fälle ist es nichts was über dieser RL geregelt werden muss, insbesondere solange "Pflichtparameter" im Prinzip lediglich dafür steht, dass einige Mitarbeiter, die die Vorlage warten, gerne einen verpflichtenden Parameter hätten bzw, ihn für notwendig erachten. Das aber reicht nicht für eine RL Änderung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Wäre der Text des Belegebausteins gleich wie beim Wartungsbaustein, dann bräuchte der Belegebaustein auch keinen Plichtprameter. Also ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Baustein ohne Plichtparameter nur muss deutlich ersichtlich sein was bemängelt wird, damit eine Verbesserung der Belege gezielt erfolgt. Auch geht es mir nicht grundsätzlich um eine andere Verwendung des Bausteins, ich wäre auch damit einverstanden, dass der Baustein im Sinne Alle Aussagen im Beitrag sind fraglich. verendet wird, wie das offenbar ein Teil derjenigen sieht die den Bausein bis jetzt eingefügt haben verstanden haben, wenn in der Doku dies eindeutig erklärt wird was man darunter versteht. Ein direkter Link zur Baustein Erklärung wäre auch eine wesentliche Verbesserung. Es geht mir also in erster Line um eine klarere Formulierung, sowohl vom direkten Text im Baustein wie auch in der Doku und eine Abstimmung mit den Texten bezüglich Belegplicht. Beachte bitte dass Alle Aussagen im Beitrag sind fraglich. nicht gleichbedeutend mit Alle Belege fehlen ist. -- Jpascher (Diskussion) 15:52, 15. Feb. 2013 (CET)

Jpascher, ich stimme Dir vollinhaltlich zu ... und gebe Dir zugleich den freundlichen Rat, keine weitere Lebenszeit in diese Diskussion zu versenken: diese Seite wird von Leuten bewacht, die sich zur Aufgabe gesetzt haben, jede Änderung, selbst die kleinste sprachliche Verbesserung, zu verhindern. Sie werden auch Dich zermürben. -- Beste Zeit (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Nochmals, zum Verinnerlichen: das ist hier kein Ego-Projekt, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, was zwingend vom Konsensgedanken geführt wird. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Siehste -- Beste Zeit (Diskussion) 17:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Eigene Messungen und Feststellungen an techn. Geräten

Wenn ich einen Artikel über ein Automobil, eine Waffe oder ein optisches Gerät schreibe, muss ich dann, z.b bei einem Auto bei dem ich 12 Zylinder zählte, einer Waffe bei der ich die Lauflänge gemessen habe oder bei einem Fernrohr, bei dem ich z.B. den Objektivdurchmesser gemessen habe dazu eine Quelle angeben. Was tun, wenn keine Quelle in der Literatur existiert? -- Hmaag (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn du das Original zuhause hast und dort misst, wird das wohl (solange die Angaben nicht aus irgendeinem Grund umstriiten sind) akzeptiert. Als Beleg solltest du dann im EN so etwas "eigene Messung" angeben. Das ist in etwa vergleichbar mit Inhaltsangaben/Beschreibungen für die das Original (Film, Buch) direkt als Quelle verwandt werden kann.

Soweit so gut, allerdings bewegt sich dass Thema im Dunstkreis zu WP:TF und wenn es sich um umstrittenen Fälle handelt oder die Messungen z.B. an Fotos, Karten oder Maßstabmodellen vorgenommen werden und die echten Maße rekonstruiert werden, dann ist das im Normalfall wohl nicht mehr erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Auf Angaben wie „eigene Messung“ kann man getrost verzichten. „Eigene Messung“ sagt mir, dass ein mir nicht bekannter Mensch sich mit einem nicht bekannten Messverfahren einem Exemplar des zu beschreibenden Gegenstandes mehr oder weniger genau angenähert hat. @Hmaag: Es wäre hilfreich, wenn du benennst, was du genau einbringen willst, zwischen einem Motor mit zwölf Zylindern und optischen Geräten liegen Welten. @Kmhkmh: Was ein „umstrittener Fall“ ist, zeigt sich leider oft genug erst im Nachgang, wenn die Information hier schon lange dargeboten wird. Der Anspruch an Belege macht sich nicht daran fest, dass eine unzureichend belegte Information hier solange als hinreichend betrachtet werden kann, bis sich ein aufmerksamer Leser daran stört. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 19:21, 21. Feb. 2013 (CET)

"umstritten" macht sich nicht an einem aufmerksamen Leser fest, sondern daran das es berechtigte/begründete Zweifel an einer Aussage gibt und diese existieren im Zweifelsfall unabhängig von jenem aufmerksamen Leser. Bei eigener Messung kann genauer angeben womit, ich habe unterstellt das es sich um etwas simples von jedem Verwendbares wie ein Lineal oder ein Maßband handelt. Etwas anderes ist es wenn die Messung komplizierteres technisches Gerät erfordert oder gar einem Versuch ähnelt, dann fällt das natürlich unter WP:KTF. Wenn jemand jedoch z.B. die Klingenlänge eines Dolches oder Messers mit einem Maßband misst und man unterstellt das dieser Gegenstand relevant ist und im Prinzip genug Leute eine Kontrolmessung durchführen können, dann ist das aus meiner Sicht vertretbar bzw. kann in einen zugehörigen EN "eigene Messung" angegeben werden. Natürlich ist es besser eine spezifikation oder publizierte Beschreibung zu zitieren, aber wenn man die eben nicht zur Hand hat, geht eben "eigene Messung" in solch einfachen Fällen als (suboptimale) Alternative. Allerdings ist so ein Fall, indem alle diese Randbedingungen zutreffen so selten, dass es sich fast nicht lohnt in zu diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Wenn man die nicht zur Hand hat, kann man auch unterstellen, dass die Klingenlänge nicht relevant ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:47, 23. Feb. 2013 (CET)

Das wird in den allermeisten Fällen so sein, aber nicht unbedingt in jedem Einzelfall. Zudem ist das dann eher eine Relevanz- als eine Belegfrage.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Semantik.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia soll kein neues Wissen in Umlauf bringen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:44, 21. Feb. 2013 (CET)

Tut sie hier ja auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Na klar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn außer Deiner Zeugenaussage keine Quelle (nicht einmal Betriebsanleitung o.Ä.) für die Zylinderzahl eines Autos existiert, dann ist das m.E. eher ein Beweis dafür, dass die Zylinderzahl Deines Unikats nicht artikelrelevant ist. Wenn Du eigene Messungen in den Artikeln schreibst, ist es vom Standpunkt von WP:BLG unbelegt und wird deshalb im Streitfall bestimmt keinen Bestand haben (meistens wird dazu WP:KTF angeführt). Anders wäre es vielleicht, wenn von einer größeren Anzahl vertrauenswürdiger Autoren, die im Besitz des Fernrohrs sind, alle zum selben Messergebnis kämen und man es daher als "allgemeinkundige Tatsache" (für die die Belegpflicht entfällt) auffassen könnte. Aber auch da würde sich natürlich die Frage nach der Relevanz stellen.

Ein zu Deiner Frage vergleichbarer Fall war letztes Jahr der Fall Lithium, siehe dazu meine mit Links versehenen Beiträge weiter oben im Thread "Butter bei die Fische" [7][8]. Damals hatten 17 Leute beleglos ihre persönliche Erfahrung ("Fachsprachlich ist die Aussprache Lihzium falsch") gegen einen einzigen Zweifler eingebracht, der deren Behauptung mit Verweis auf WP:BLG entfernen wollte, aber keinen Chemie- oder Physikprofessor mit dieser Aussprache anführen konnte. Der Zweifler ist zwar temporär gesperrt worden (und das wurde letztlich auch vom Schiedsgericht bestätigt), andererseits ist der umstrittene beleglose Satz inzwischen doch entschärft. --Grip99 23:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn man das argumentativ im Prinzip auf "allgemeinkundige Tatsachen" zurückführt, ist es in einem solchen Fall dennoch sinnvoll, die aussage mit einem "EN" zu belegen, einfach damit klar ist woher eine bestimmte Information stammte.--Kmhkmh (Diskussion) 03:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Sicher, wie man darauf gekommen ist, darf und soll man in jedem Fall angeben. Aber die Frage ist eben, ob eine wahrheitsgetreue Berufung auf eigene Messung im Streitfall ausreicht. Und da wird im Normalfall (z.B. nur sporadisch vorkommendes Fernrohrmodell) der Selbstmesser den Kürzeren ziehen, wenn ein einziger Zweifler kommt. Wenn natürlich 16 andere renommierte, der Sockenbenutzung unverdächtige Wikipedianer bezeugen, das Gleiche gemessen zu haben, und der eine Protestierer zugibt, das Ding nur dem Namen nach zu kennen, dann mag man zu anderen Schlüssen kommen. --Grip99 00:24, 26. Feb. 2013 (CET)

Letztlich läuft das auf die Frage hinaus, ob ein Gegenstand „Beleg“ sein kann, oder nur Text. Ich denke, wenn der Gegenstand ohne weiteres jedem Interessierten zugänglich ist, dann kann er auch als Beleg dienen. Wenn nicht dann nicht. Danach wäre die Angabe: Die Streichhölzer in einer Streicholzschachtel sind durchschnittlich 45 mm lang (eigene Messung) wäre zulässig. Die Dicke des Materials, auf dem die Qumranrollen geschrieben sind, beträgt 1/4 mm (eigene Messung) nicht. Fingalo (Diskussion) 11:26, 23. Feb. 2013 (CET)

Je nach Art der Messung kann es auch über das richtige Vorgehen unterschiedliche Auffassungen geben. Wenn z.B. alle Autobreiten ohne Außenspiegel angegeben werden, dann weiß man bei einer privaten Messung eines Wikipedianers, der sich schon vor Jahren verabschiedet hat, nicht mehr, ob er nicht vielleicht einfach die tatsächliche Breite gemessen hat. Oder bei einem komplizierteren Motorblock kann man vielleicht ohne gewisse Fachkenntnis auch nicht einfach die Zylinderzahl abzählen. Wenn derartige Fehlerquellen ausgeschlossen werden können und das Objekt aktuell weitverbreitet ist, dann würde ich eine eigene Messung für vergleichbar mit der eigenen Auswertung einer (irgendwann spurlos aus dem Netz verschwindenden) Webseite als Primärquelle halten. --Grip99 00:24, 26. Feb. 2013 (CET)

In einem solchen Fall soltte ohnehin im EN schreiben, was man genau benutzt hat bzw. welche Definition man angewendet hat. Also nicht lediglich "eigene Messeung", sondern genauer spezifizieren, was wmout gemessen wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 01:29, 26. Feb. 2013 (CET)

Ein richtiger Beleg belegt eben nicht nur die Tatsache sondern auch ihre Wahrnehmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Im Bereich Essen und Trinken kam sowas früher leider häufiger durch einige wenige Benutzer vor. Obwohl es allgemein bekannt ist, daß Toleranzen bestehen, wurde daheim gemessen und gewogen. Natürlich kann man dann schreiben, daß ein Gouda 920 bis 1050 Gramm wiegt, nur haben solche Werte keine enz. Bedeutung, wenn es klar ist, daß dies die traditionellen "Kilolaibe" sind, und das Alter sowie die Lagerung zu Gewichtsabweichungen führt. Beim bloßen Zählen von Spielfiguren in einem Brett- oder PC-Spiel mag das anders sein, genauso wie die Zahnung von Briefmarken (obwohls dafür Katalogangaben gibt). Aber Waage, Thermometer und Maßband sollten tabu sein, oder nur auf wenige Ausnahmefälle beschränktm, und dann relativierend benannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 26. Feb. 2013 (CET)

Schöner Cartoon zum Thema referentieller Belege in der Wikipedia

http://xkcd.com/978/

Mandarinentraum (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2013 (CET)

Alt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Gültige Quelle?

ist nickandmore.com/episode-lists/nickelodeon/big-time-rush.txt eine gültige quelle um die episodenliste bei btr für staffel4 zu verwenden? denn die productionscode unterstüzen das noch --91.51.232.233 20:52, 4. Mär. 2013 (CET)

ist KEINE offizielle seite "What We Are Not Nick and More! is not affiliated with any of the television networks mentioned on this website." somit ist sie als quelle ungeinget, du kannst gern eine andere seite angeben.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei anderen Seiten bei Wikipedia wirds aber als quelle bestätigt siehe Winx Club. --91.51.232.233 20:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Episodenlisten sind sowieso fürn Arsch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Naja ob die fürn Arsch sind ode rnicht ist jetzt hier aber nicht gefragt wollte nur wissen ob es als quelle gilt, da es bei winx club als gültige quelle aktzeptiert wird. --91.21.125.69 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln sind nicht verbindlich, es wird nicht immer überall alles korrekt gemacht. Jeder Artikel muss für sich allein stehen. Deshalb würde dir auch auf die Finger gehauen, wenn du mit Verweis auf BTR den Beleg für Winx Club in Frage zögest. Wikipedianer lieben ihr Wischi-waschi. Es ist auch nicht von Belang, ob die Site affiliated ist oder nicht, im Gegenteil, unabhängige Stellen sind sowieso besser (*auf Neutralität schiel*). Was zählt: Wird die Belegstelle breit rezipiert, kann man von bekanntem Wissen ausgehen? Eine nicht eigenständig gehostete Site, die die Werbung vom Hoster vorgeschrieben kriegt, wahrscheinlich nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:43, 6. Mär. 2013 (CET)

das mit winx club war ja auch nur ein beispiel..und die production code der folgen unterstüzen das noch....und dein benehmen finde ich auch nicht akzeptabel das du mich hauen willst--91.21.125.69 23:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Das war jetzt die Position von The 141, die erfahrungsgemäß nicht immer der der Mehrheit entspricht. Dass z.B. "affiliated" für eine Episoden-Liste einen Malus darstellen soll, würde ich in Abrede stellen. Und ebenso, dass für eine Belegstelle breite Rezeption erforderlich wäre. --Grip99 01:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht wie immer um Außenwahrnehmung, darum, dass ein Artikel darstellt, wie sein Thema da draußen gesehen wird (breite Rezeption). Und auch nicht etwa darum, wie das Thema selbst gesehen werden möchte (affiliated vs. Neutralität).--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:35, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht bei Belegen grundsätzlich und immer um zwei verschiedene Themenkreise. a) Belegen von Fakten zu einem Thema, b) Einordnung des fraglichen Themas (Relevanz, Auswirkungen etc.). Für b) ist dabei hinreichende Rezeption nötig; für a) nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2013 (CET)

Okay, ein Thema sei relevant. Welche einzelnen Aussagen sind nun relevant fürs Thema und welche nicht? Ich kann natürlich verstehen, dass Autoren einen Punkt haben wollen, ab dem sie fuhrwerken können wie's beliebt (hier: das Lemma). Ich kanns nur nicht gutheißen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Welche Aussagen nun relevant für ein Thema sind, ist wiederum eine ganz andere Frage. Diese ist weitgehend unabhängig von der Belegsituation. Auch unstrittig gut belegte Aussagen müssen für ein bestimmtes Thema keineswegs immer relevant sein; umgekehrt wären so manche nicht hinreichend belegte Aussagen durchaus relevant für ein Thema, sofern sich für diese Aussagen gute Belege fänden. --Global Fish (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2013 (CET)

Au contraire, mit steigender Güte und Anzahl der Belegstellen wird eine Auslassung der Aussage immer fragwürdiger. Andersrum liegt die Relevanz einer Aussage, für die sich (so schnell) kein passabler Beleg finden lässt, womöglich nur im Auge des Betrachters.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:47, 8. Mär. 2013 (CET)

Du vermischt die Themenebenen. Die eine Frage hat nichts oder nur marginal mit der anderen zu tun. Du kannst hervorragenden biographischen Werken über X entnehmen, dass Minna Y von 1954 bis 1957 bei ihm Putzfrau war. Das ist bestenes belegt, und doch ist die Angabe des Namens der Putzfrau im Artikel im Regelfall entbehrlich. Und genauso können umgekehrt wichtige Fakten nicht bekannt sein oder nur relativ kleinen Kreisen.
Oder anders gesagt: welche Aussagen für ein Thema relevant sind (oder wären), ergibt sich in erster Linie durch das Thema. Eine Aussage gehört in einen Artikel, wenn sie a) relevant für das Thema ist und b) wenn sie hinreichend belegt ist (egal wie man "hinreichend belegt" definiert). Es muss beides da sein, aber zwischen a) und b) gibt es keine strikte Korrelation. --Global Fish (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich vermische die Themenebenen, weil sie untrennbar sind.

Natürlich ist nicht jede biographisch relevante Aussage auch enzyklopädisch relevant, okay. Aussagen zur Putzfrau kann man im Rahmen der Zusammenfassung ruhig unter den Teppich kehren, wenn man diese in ihrer Bedeutung dem referenzierten Gesamtwerk entgegenstellt und sie entsprechend nichtig sind.

Aussagen sind also fürs Thema relevant, wenn sie für das Thema relevant sind? Nur zur Erinnerung, Relevanz ist die Wichtigkeit, also ein subjektives Kriterium. "Wichtige Fakten", die nicht bekannt sind, wem sollen die bitteschön wichtig sein? Fakten, die hingegen wahrgenommen und verbreitet worden sind, wurden bereits von jemandem als für wichtig empfunden. (Und dieser jemand war nicht ich oder du; und es ist der Neutralität sicher zuträglich, wenn die eigene Meinung hintenangestellt wird. (Deshalb auch mein Einwand bei affiliated – jeder nimmt sich selbst natürlich wichtig und hat auch ein Bild von sich, das er nach außen verbreiten möchte.))--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Es sind nicht nur zwei, sondern drei Themenebenen, die vermischt werden und doch nur sehr mäßig korreliert sind. Einmal die Belegdichte, zum zweiten, was in einen Artikel hinein soll und was nicht, und zum dritten die enzyklopädische Relevanz. Letztere wird durch unsere RK bestimmt, und diese wiederum bestimmen sich wiederum durch objektive Eigenschaften des Artikelgegenstands, welche in aller Regel unabhängig von der Frage sind, welche Rezeption ein Thema in der Sekundärliteratur hat. (Eine entsprechende Rezeption ist ein _zusätzliches_ RK, aber Themen, die dieses RK erfüllen, erfüllen fast immer auch andere). Wenn A und B Schriftsteller sind, die jeweils 10 belletristische Werke in anerkannten Verlagen veröffentlicht hatten, dann sind sie gleichermaßen relevant, auch wenn A's Werke nur eine Auflage von paar Tausend haben, die von B dagegen von ein paar Millionen und es über B (aber nicht über A) Tonnen an Sekundärliteratur gibt.
In den Artikeln sowohl zu A als auch zu B stehen üblicherweise auch "biographisch relevante" Aussagen, die keine enzyklopädische Relevanz begründen, aber unstrittig in die Artikel gehören. Wo geboren, aufgewachsen, was studiert, wo lebend etc. pipapo. Die Putzfrau wiederum ist in aller Regel weder biographisch noch enzyklopädisch relevant, wenn auch im Fall von B rezeptiert.
Bis dahin sind die Artikel zu A und B trotz der völlig unterschiedlichen Rezeption völlig analog (solange die jeweiligen Fakten bekannt und irgendwie belegt sind).
Unterschiedlich wird es erst dadurch, dass man oft in den Artikel zu B ein Kapitel "Kritik" oder "Rezeption" oder zu dessen politischen Haltungen einbaut. So etwas wird man zu A nicht schreiben können, aber auch im Artikel zu B wären diese rezeptionsspezifischen Kapitel mitnichten die wesentlichen.
Und wenn ein Autor unter einem Pseudonym C einen erfolgreichen Roman veröffentlicht, so wäre dies sicherlich ein enzyklopädisch wie biographisch relevantes Faktum. Wenn dies aber nur Insidern bekannt ist und es jemand hier hineinschreibt, so fliegt es raus, weil es nicht hinreichend belegt ist. Nicht, weil es nicht relevant wäre. Wenn es aber in einer verlässlichen Quelle belegt wird, darf es rein. Dabei kommt es nur auf Verlässlichkeit an, nicht auf Primär, Sekundär, Tertiär und ihrem Verbreitungsgrad.--Global Fish (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2013 (CET)

Ein Schriftsteller mit einer Millionenauflage oder großen Rezeption ist gleichwohl relevanter als sein kleiner Kollege. Mehr Leute wissen (mehr) von ihm, er ist in größerem Maße Teil des Wissens der Welt.

Wenn ich von enzyklopädischer Relevanz schreibe, dann meine ich nicht, dass ein Thema beim Check mittels einer endlos wuchernden Liste, gefüttert von Wikipedia-Lobbyisten, einen Haken erhält und danach sich selbst überlassen wird. Ich meine mit enzyklopädischer Relevanz die "Wichtigkeit für ein lexikalisches Nachschlagewerk". Wenn also Wikipedia eine Enzyklopädie sein will, dann ist enzyklopädische Relevanz das Maß dafür, was in einen Artikel hinein soll und was nicht, und das hört nicht beim Lemma auf. Mitnichten also zwei unterschiedliche Dinge. (Analog: Wenn ein Biograph das Detail der Putzfrau für wichtig genug für sein biographisches Werk hält, dann hat er es für biographisch relevant eingestuft, ungeachtet deiner Meinung darüber.)

Wenn also ein relevanter Autor unter einem Pseudonym einen relevanten Roman schreibt, und keiner weiß es, dann ist es auch für uns nicht relevant. Warum? Weil es keiner weiß. Gäbe es Belege, dann wüsste es jemand, nämlich die Rezipienten der Belegstelle. Und je höher die Beleggüte, je mehr Belege, umso mehr wäre es bekannt, und damit umso wichtiger für ein Nachschlagewerk, welches das bekannte Wissen abbilden möchte.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Grundsätze - Ausnahme hinzufügen

Folgende Ergänzung der Grundsätze wurde leider revertiert:

4. Ausnahmen sind möglich, wenn es dem Kampf gegen potentiellen Rechtsextremismus und Verschwörungstheorien dient.

Daher stelle ich das nun hier zur Diskussion. Ich meine das durchaus ernst, denn so wird es informell bereits gehandhabt. Würde es klargestellt werden, ließe sich manch ein unnötiger Konflikt vermeiden. Abgesehen davon kann doch niemand ernsthaft etwas dagegen haben, dass wir hier im Sinne der Bekämpfung von potentiellem Rechtsextremismus und möglichen Verschwörungstheorien klare Regeln aufstellen --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:05, 8. Mär. 2013 (CET)

Ausnahmen von was? Von 1.? Von 2.? Von 3.? Von allen dreien? Kannst Du mal Beispiele für diese angebliche informelle Handhabung nennen? Und was soll der Gummibegriff "potentieller Rechtsextremismus" bedeuten? Ich hielte eine Instrumentalisierung der Enzyklopädie für den politischen Kampf (und sei er gegen Extremisten) nicht mit dem WP:Grundprinzip WP:NPOV vereinbar. Die Enzyklopädie muss Tatsachen sprechen lassen, und diese werden im Allgemeinen ganz ohne Sonderregeln gegen extremistische Standpunkte sprechen. --Grip99 00:31, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, von allen dreien. Man kann die Fomulierung natürlich noch präzisieren und WP:Grundprinzip und WP:NPOV ggf. ebenfalls ergänzen. Beispiel für die bestehende Handhabung: hier klicken und die Versionsgeschichte bis zur Absegnung durch den Admin durchklicken. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Klarer ideologischer Mißbrauch dieser Seite. Es gibt keine Grundlage dafür, die Richtlinie in dieser Weise zu ergänzen. Ansonsten könnte jeder Benutzer die Liste beliebig erweitern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 Diese Ergänzung war so albern, dass man da eigentlich nichts diskutieren muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo? Es geht hier darum, das Regelwerk an die gängige Praxis anzupassen, um durch Klarstellung Konflikte zu vermeiden. Ideologisch sehe ich das völlig neutral. Alternativ könnte man natürlich auch die gängige Praxis an das Regelwerk anpassen. Mir egal, ich will nur klare Verhältnisse. --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann mal Klartext. Was soll die Formulierung in der Praxis bedeuten? Das wir jetzt Gerüchte aus Antifablogs als Quelle betrachten, wenn es um Rechtsextremismus geht? Achso, Stop, Dein Vorschlag geht ja sogar noch weiter, es genügt, ein Thema für "potentiell" rechtsextrem zu halten, um auf Belege zu verzichten. Wo siehst Du da eine gängige Praxis innerhalb der Wikipedia, bitte mal paar Difflinks.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 8. Mär. 2013 (CET)

Hatte ich oben schon genannt: hier klicken und die Versionsgeschichte bis zur Absegnung durch den Admin durchklicken --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich fragte nach Difflinks. Eine Einzelfallentscheidung bei einem extrem umstrittenen Artikel rechtfertigt sicher keine Verallgemeinerung in dieser Richtlinie. Erst recht nicht in der von Dir formulierten Form, die weit über die "Absegnung" hinausgehen. Übrigens haben hier Admins keine Macht, Richtlinien zu ändern, man kann sich nur auf Ihre Arbeit stützen, wenn man anhand von Präzedenzfällen eine Argumentationslinie formulieren will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 8. Mär. 2013 (CET)

Achso, das war eine Aktion von Dir gegen WP:BNS. Dann bin ich ja beruhigt. Aber jkbs Sperre in der Version auf der rechten Seite muss gemäß WP:DFV ohnehin noch nicht das letzte Wort in der Sache gewesen sein. Den Blogbeitrag eines Software-Designers würde ich jedenfalls nicht als valide Quelle zu dieser Thematik ansehen, falls keine anderen Medien zumindest ähnliche Angaben machen. --Grip99 01:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Deine Hoffnung kann ich nicht teilen, denn das war bereits zum zweiten Mal das letzte Wort in dieser Sache, siehe hier: Aktionen gegen WP:BLG bis zur vorletzten Sperre --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:28, 8. Mär. 2013 (CET)

Finger weg von dieser Regelseite, wenn kein Konsens für die Einfügung, Änderung oder Löschung auch nur irgendeines Satzes erzielt worden ist! Außerdem möchte ich Linksextremismus genauso bekämpft wissen wie Rechtsextremismus, insofern war die eingefügte Ausnahmeregelung grob einseitig und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Unbegründet war das aber nicht. Gängige Praxis in der Wikipedia ist es nun einmal (siehe z.B. in den gennannten Difflinks), solche Dinge genau so zu handhaben, wie ich es in der Ausnahmeregelung beschrieben habe. Warum sollen die angewandten, informellen Regeln nicht auch exakt so formell niedergeschrieben werden? Viele unnötige Edit-Wars, VM, Benutzersperren usw. könnten dadurch vermieden werden, wenn jeder gleich in den Regeln nachlesen könnte, welche Grundsätze angewandt werden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:19, 8. Mär. 2013 (CET)

Doch, denn Einzelfallentscheidungen bilden keine Grundlage für eine solche projektübergreifende Ausnahmeregelung und rechtfertigen demnach auch nicht deren einseitiges Einbringen auf dieser Regelseite. Damit ist diese Ausnahmeregelung unbegründet.

Die derzeitigen Regeln sind m.E. hinreichend und formell niedergeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 8. Mär. 2013 (CET)

Genau. Wenn Einzelfälle Ausnahmeregelungen rechtfertigen würden, müsste man ja auch anschließend in WP:BNS eine Ausnahmeregelung hinzufügen: "Diese Regel gilt nicht für den Benutzer Lex parsimoniae." --Hob (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 sehr schön :-)--Kmhkmh (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Ausnahmen sind nicht Teil der Regel, sie müssen hier also auch nicht stehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:32, 8. Mär. 2013 (CET)

WP:BNS halte ich für weniger wichtig im Vergleich zu den Grundsätzen. Dennoch möchte ich mich natürlich bei allen entschuldigen, die dadurch gestört wurden, dass ich auf diese Weise auf die gängige Praxis bei der Einhaltung von WP:BLG hingewiesen habe.

Jetzt also nochmals ernsthaft: Ich denke, die meisten hier wissen, dass die Grundsätze in gewissen Fällen nicht eingehalten werden, und zwar insbesondere dann, wenn irgendwelche Gerüchte aus Antifablogs oder Diffamierungen durch Konfliktparteien als Quelle dafür herhalten sollen, dass z.B. jemand dem Rechtsextremismus nahesteht oder ein gefährlicher Verschwörungstheoretiker ist. Wie ist also damit umzugehen wenn sich manche Benutzer und Admins zusammentun, um ihren POV entgegen allen Regeln durchzusetzen? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:52, 9. Mär. 2013 (CET)

Hör endlich auf, hier für Sachen zu plädieren, die du nicht willst. Wenns ein Adminproblem gibt, dann mach eins auf. Hier bist du jedenfalls falsch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:02, 9. Mär. 2013 (CET)

+1 --KarlV 22:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Zitieren der Datenquelle

Ich möchte hier noch andere Meinungen einholen. Ich habe gerade eine Diskussion um Graphiken auf Commons. Die Graphiken, einfache Kurven zur Bevölkerungsentwicklung und Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung wurden mit Daten aus drei Werken erstellt. Man kann die numerischen Werte aus den PDF's oder Online-Quellen sehr einfach abgreifen und daraus "eigene" Graphiken mit einem Graphikprogramm erstellen, die dann CC sind. Die Quellen der Daten sind in Commons zitiert, allerdings auch dort nur mit weiteren Klicks zu erreichen, jedenfalls nicht einfach "so" zu finden, spielt aber hier auch keine Rolle. Ich bin aber der Meinung, dass diese Originalquellen für die Daten auch in den Artikeln zitiert werden müssen, in denen die Graphiken eingebunden sind, jeweils unter den Graphiken im Erklärungstext der Graphiken. Der Hinweis, die originale Datenquelle kann ja unter Commons nachgesehen werden, reicht mMn nicht. Erstens wissen viele Leser nicht, dass man erst durch Klicken auf die Abbildung die Quellenangabe finden kann, zweitens verschwindet beim Drucken die Möglichkeit die Quelle der Daten zu finden völlig, auch beim Export als PDF und offline-Lesen. Im PDF-Dokument erscheint übrigens nur der Bearbeiter der Graphik, nicht die Quelle der Daten mit denen die Graphik erstellt wurde. Die Geschichte hat nun nichts mit dem Copyright der Graphiken zu tun, die sicher an sich CC sind, sondern mit den Daten, aus denen die Graphiken erstellt wurden. Theoretisch könnte ich sogar auf eine besonders kunstvolle Ausgestaltung dieser Graphiken ein Copyright erwerben. Es sind trotzdem Plagiate, wenn die originale Quelle der Daten aus denen die Graphiken erstellt wurden, nicht bei der Abbildung bzw. im Artikel, in dem die Graphik eingebunden ist, genannt wird. Die Daten stammen schließlich ja nicht von demjenigen, der die Graphik erstellt hat. Deshalb muss mMn zwingend die Quelle für die Daten im Artikel unter den eingebundenen Abbildungen zitiert werden, evtl. hinter der Abbildungserklärung (Daten aus xy), xy zitiert unter Literatur oder als Einzelnachweis. Gibt es hierzu schon Diskussionen? Oder gar Hilfe-Seiten. Wenn ja, Link dazu, wäre nett. Ansonsten müsste das auch irgendwo explizit dargestellt werden. Der geschilderte Fall tritt sicher öfters auf. Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Quellen auf Commons angebenen sind reicht das sicher aus was die Belegproblematik betrifft, wer will mag eine redundante Fußnote im WP-Artikel verfassen. Aber sie sehe keinen wirklichen Grund, das verpflichtend zu machen, auch wenn es vielleicht in Bezug auf Pdfs von Vorteil wäre.

Bzgl. eines (vermeintlichen) Copyrightsproblems kann ich deine Argumentation noch weniger nachvollziehen.

General gilt das (bürokratische) Anforderungen auf einem Minimum gehalten werden sollebn, also bitte keine Vorschriften für irgendetwas, das nicht wirklich benötigt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Also hinsichtlich der Plagiatsproblematik: Ohne ein Urheberrechts-Experte zu sein (die WP-Hilfeseite für konkrete UR-Fragen ist Wikipedia:Urheberrechtsfragen) glaube ich nicht, dass es eine URV ist, wenn in einer Darstellungsformen der WP die Angabe zur Datenquelle fehlt. AFAIK dient das UR dazu den "künstlerischen" Wert einer Sache (Musik, Bild, Text etc.) vor widerrechtlicher Übernahme zu schützen. Daten sind aber als solche keine Werke der Kunst, und darum auch nicht schutzfähig. Auch nicht in Kombination mit ihrer grafischen Präsentation, so meine ich jedenfalls. Unterlägen Daten dem UR, dann dürften wir sie hier ja gar nicht verwenden, bzw. nur mit den entsprechenden Beschränkungen. In der Wissenschaft hättest Du selbstverständlich völlig recht, aber die WP ist ja keine wissenschaftliche Publikation.

Eine andere Problematik ist natürlich die Qualität der Quellen. Angaben wie etwa zur Vertrauenswürdigkeit der Herkunft oder Aktualität der Daten. Diese wichtige Info ist in der WP ohne explizite Angabe nicht direkt und bei Offline-Darstellungen gar nicht verfügbar. Unter diesem Aspekt ist eine verpflichtende Quellenangabe mindestens bedenkenswert. Es geht also auch nicht um gallopierende Bürokratose, sondern ich finde diese Frage sehr berechtigt. Just my 0.02€ --TomCatX (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nicht wirklich, warum Belege auf einmal nicht mehr im Artikel stehen sollten, nur weil Aussagen nicht mehr in Textform gemacht werden. Insofern sollte schon jetzt die bestehende Belegpflicht Anlass genug sein, auch für Graphiken Belege im Artikel zu nennen. Das Allerallermindeste wäre ein Hinweis, dass man für Quellen aufs Bild klicken muss, weil eine solche Belegpraxis weder bekannt noch intuitiv ist. Aber an sich sollte jeder Artikel für sich allein stehen können, und es ist kein Aufwand, die Belege hier zu nennen. Leserfreundlicher ist es allemal.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:54, 13. Mär. 2013 (CET)

(BK, gehört vor den letzten Beitrag) Ich wundere mich schon, dass hier dem Urheberrecht von Daten so wenig Bedeutung beigemessen wird. Wenn ich einen Text wortwörtlich übernehme und die Datenquelle nicht angebe, ist es Urheberrechtverletzung. Wenn ich bei einer Abbildung die konkrete Datenquelle nicht nenne, aus denen ich eine Graphik herstelle, dann ist das nicht so schlimm? Während eine Textpassage in Minuten geschrieben ist, kann das Erheben und Zusammenstellen größerer Datenmengen, Wochen und Monate dauern. Im Übrigen steht bei der Quelle z.B.: "© Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik, Potsdam, 2006 Alle übrigen Rechte bleiben vorbehalten. Für nichtgewerbliche (Hervorhebung durch mich) Zwecke sind Vervielfältigung und unentgeltliche Verbreitung, auch auszugsweise, mit Quellenangabe gestattet. Die Verbreitung, auch auszugsweise, über elektronische Systeme/Datenträger bedarf der vorherigen Zustimmung." Beitrag zur Statistik Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Historisches Gemeindeverzeichnis des Landes Brandenburg 1875 bis 2005 19.11 Landkreis Potsdam-Mittelmark PDF. So weit ich sehe, wurden doch größere Datenserien des Werks übernommen. Die Abbildungen unter CC können doch auch kommerziell verwendet werden?! Wenn das noch beantwortet wird, dann lass ich's gut sein. Gruß -- Engeser (Diskussion) 19:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Kein mensch hat vorgeschlagen die Datenquellen nicht zu nennen, sondern der "Streit" dreht sich darum, wo genau die Datenquelle angeben werden muss bzw. ob eigentlich redundante Mehrfachnagben nötg sind.--Kmhkmh (Diskussion) 04:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel Urheberrecht findet sich unter der Überschrift "Objekt des Urheberrechts" der Satz "Das geschützte Objekt des Urheberrechts ist in allen Rechtsordnungen ein Werk der Kunst." Falls das zutrifft, dann stellt die Übernahme von Daten, gleichgültig in welchem Umfang, keinen Verstoß gegen das UR dar. Und falls es keine weiteren zu beachtenden Schutzrechte gibt, hieße das, dass veröffentlichte Daten beliebig kommerziell genutzt werden dürfen. Das bezieht sich natürlich NICHT auf die Art der Daten-Darstellung, als auf Texte oder Grafiken, die natürlich nicht 1 zu 1 kopiert werden dürfen. Angesichts der Mühe und des Aufwands (und nicht zuletzt der Kosten), die die Datengewinnung mitunter erfordert, wirkt das vielleicht überraschend. Aber der Gesetzgeber hat beim UR den Künstler und seine Originalität im Blick (Stichwort "Schöpfungshöhe"). Daten aber sind Fakten, also Abbilder der Wirklichkeit, und nicht Schöpfung der Fantasie eines Künstlers (hoffentlich).

Allerdings ist die Frage "Ist die Datenquelle einer Grafik im Artikel zu zitieren?" von der UR-Problematik vollkommen unabhängig zu betrachten, denn dabei geht es nicht um das Urheberrecht, sondern um die Belegpflicht, also um Regeln der Wikipedia. Ich jedenfalls finde, die Frage ob die Datenquellen einer Grafik belegt werden müssen, ist mit einem "Ja" zu beantworten, denn nur so wird die Qualität der Daten und damit der Grafik unmittelbar deutlich (s. o.). --TomCatX (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2013 (CET)

@Engeser: Für die urheberrechtlichen Aspekte Deiner Frage solltest Du wirklich (auch wenn es nicht direkt das Urheberrechtsgesetz betreffen mag) zu der schon von TomCatX erwähnten Seite WP:URF gehen. Dort gibt es gerade eine aktuelle Diskussion zu einem ähnlichen Thema, siehe insbesondere alexrks Beitrag dort.

Persönlich bin ich ja schon froh, wenn bei Commons überhaupt die Datenquelle einer Grafik angegeben ist. Das ist oft genug nicht der Fall. Und wenn doch, dann nicht immer verlinkt, selbst wenn sie online steht. --Grip99 01:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte bei Urheberrecht und Plagiat auch schon nachgelesen. "Nach § 2 Abs. 2 UrhG sind „persönliche geistige Schöpfungen“ geschützt. „Es wird nicht irgendeine persönliche geistige Leistung, sondern eine persönliche geistige Schöpfung“ geschützt. Sie muss sich von einer „routinemäßigen Leistung abheben“. „Der Urheber muss also etwas geschaffen haben, das mehr Eigenes enthält als eine Leistung, wie sie allgemein von jedem bzw. jedem anderen mit vergleichbarer Ausbildung und Begabung erbracht werden kann" von hier. Nach dieser Definition wären die ganzen null acht fünfzehn Texte, die jedermann erstellen kann, also z.B. Sachtexte, rechtlich nicht geschützt, sondern nur Literatur, wissenschaftliche Texte, Musik, Filmwerke, da wo man eigene Ideen, Phantasie braucht. Gut die Geschichte mit dem Urheberrecht werde ich dort klären. Da brauchen wir die Disku hier nicht weiterführen.

Aber noch mal kurz zur Angabe der Datenquelle. Nach Deiner Argumentation reicht also bei einer Graphik, die mit fremden Daten erstellt wurde, die Quellenangabe bei der Abbildung, die ich mit einem Klick auf die Abbildung erreichen kann. Auch wenn der Klick nicht mehr funktioniert beim Papierexemplar oder ev. auch der PDF-Version. Analog dazu: ich zitiere eine Textpassage, und verlinke das Zitat ohne weitere Markierung (nur das Zitat als Link markiert) auf eine Online-Quelle, wo der Text im Original steht. Angabe des Literaturzitats im Artikel ist nicht nötig, der Leser bekommt bei Klick auf den Link die Information aus welchem Werk der Text stammt. Bei Druck oder Export des Artikels ist die Originalquelle nicht mehr erreichbar. Das Beispiel ist absolut vergleichbar. Da sagst Du bestimmt jetzt, nein das geht nicht. Textzitate müssen im Artikel als Zitate markiert sein, die Quelle muss angegeben sein. Ich argumentiere jetzt genauso, die in einer Graphik benutzte Datenquelle muss im Artikel entweder als Einzelnachweis oder im Literaturverzeichnis erscheinen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 10:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du mit "Du" TomCatX oder mich? Ich hatte mich zu der Frage, wo die Nennung aus rechtlicher Sicht notwendig ist, gar nicht geäußert. Es ging mir nur um die praktische Anwendung zugunsten der in WP:BLG geforderten Überprüfbarkeit.

Rein rechtlich ist eben tatsächlich auch die Frage, ob die von Dir behauptete "absolute" Vergleichbarkeit von Daten und Texten tatsächlich gegeben ist. Das scheint (unabhängig von unserem Gerechtigkeitsempfinden) nicht der Fall zu sein, der Gesetzgeber hat sich hier anscheinend anders entschieden. Solange die Daten aber nicht schützenswert sind, müssten wir ihre Quelle überhaupt nicht angeben. Noch nicht einmal mit einer einfachen Verlinkung. --Grip99 23:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Irgendwie drehen wir uns etwas im Kreis, oder reden aneinander vorbei. Es geht hier um die Belegpflicht, wie sie hier in der WP gefordert wird. Ob ich Rechte verletze oder nicht, wenn ich Belege nicht angebe, ist nicht von Belang. Analog wiederum: viele Texte können rein rechtlich gesehen gar kein Urheberrecht beanspruchen, sie haben keine Schöpfungshöhe, wenn sie jedermann mit entsprechender Bildung erstellen kann (z.B. kompilierende Sekundärliteratur). Eigentlich kann ich diese Texte ohne weiteres übernehmen, und ich brauche die Quelle nicht anzugeben. Es bleibt trotzdem ein Plagiat i.w.S. Ich bin trotzdem verpflichtet, die Quelle anzugeben. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Belegpflicht bzw. Belegpraxis in WP erfordert derzeit keine separaten EN in WP, wenn die Informationen auf Commons interlegt sind. Ich sehe auch, wie schon gesagt keinen wirklich guten Grund so etwas einzuführen, auch wenn es für PDFs einen kleinen Vorteil bietet.

Kompilierende Sekundärliteratur ist natürlich uerheberrechtlich geschützt und die übernahmende ganzer Passagen aus ihr ist eine URV. Weder URV noch Plagiat ist allerdings die Übernhame bzw. Wiederverwendung der in ihr enthaltenen Informationen/Daten. Ein (wissenschaftliches) wäre die Übernahme der Informationen, wenn diese im eigenen Text aus als eigene Forschungsergebnisse dargestellt bzw. suggeriert werden, nicht aber wenn ohnehin klar ist, dass es sich um eine Zusammenfassung/Übersicht von bekannten Ergebnissen handelt. Bei WP sind solche eigenen Forschungsergebnisse aber eigentlich per Definition ausgeschlossen, insofern besteht das Problem einer solchen Suggestion eigentlich grundsätzlich nicht.

Entgegen deiner Annahme ist aber im Zweifelsfall das Plagiatsargument (im Gegensatz zu den anderen) gerade nicht von Belang. Der Umgang mit rechtlich irrelevanten, rein akademischen Plagiaten ist eine Regelung ist völlig dem eigenen Gutdünken der Community überlassen, die sie dementsprechend auch erlauben kann. Der derzeitige offizielle Umgang ist in Wikipedia:Textplagiat festgehalten, welches sich ausdrücklich nur auf Texte und nicht auf Grafiken bezieht.

Ansonsten, inbesondere da dein Wunsch der bisher üblichen WP-Praxis widerspricht, wohl ein MB für eine entsprechende RL-Änderung benötigen. Es sei denn der Vorschlag stößt hier auf einhellige Zustimmung, dann ginge es auch ohne, aber eine solche kann ich bisher nicht entdecken.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2013 (CET)

@Engeser: Plagiat ist in der Tat ein weiter Begriff, siehe dort die Einleitung. Nicht bei jedem Plagiat ist der Plagiator tatsächlich verpflichtet, die Quelle anzugeben. Dass wir allein schon aus Eigeninteresse (Stichworte Überprüfbarkeit, langfristige Nachvollziehbarkeit) Quellen angeben sollten, da bin ich ja im Prinzip Deiner Meinung. --Grip99 01:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Also was jetzt? Kmhkmh letzter Beitrag liest sich wieder so, als seien im Artikel keine Belege für die Daten der Graphiken angegeben. In dem Fall bleibe ich bei meinem Statement. Commons ist keine Quelle und Belege werden nicht ausgelagert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Belege zu Grafiken standen entgegen deiner obigen Behauptung in meisten Fällen nie im Artikel, stattdessen standen bzw. stehen sie meist auf Commons. Letztlich kommt es nur darauf, dass Belege angeben sind und da reicht die Angabe auf Commons im Zweifelsfall aus und eine redundante (zusätzliche) Angabe in WP ist möglich aber nicht zwingend notwendig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 15. Mär. 2013 (CET)

P.S. Man sollte zudem beachten, das im Normalfall Grafiken ohnehin nur einen illustrativen Charakter haben und die in ihnen enthaltenen "relevanten" Informationen ohnehin auch im Fließtext Artikels stehen, wo sie natürlich belegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2013 (CET)

(BK) The artist hat recht, die Belegpflicht ist nicht von der Art der Darstellung abhängig und kann auch nicht aus dem Artikel ausgelagert werden, auch nicht in andere Wikimedia-Projekte. Aus diesem Grund gilt die Belegpflicht für eine grafische Datendarstellung im Artikel ebenso wie für die textliche. Redundant sind die Angaben höchstens in technischer Hinsicht, aber die Belepflicht ist ganz eindeutig höher zu bewerten. Eine automatisierte Übernahme von Quellenangaben, z. B. aus Commons, ist knifflig wegen der unterschiedlichen Sprachen und Zeichensysteme. --TomCatX (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Nein, er hat nicht recht bezogen auf Bilder hat es diese Belegpraxis nie gegeben (man kann sie natürlich einführen) und einen Grund warum die Quellenangabe auf Commons nicht ausreichen sollte, kann ich nicht sehen. Und eine Verletzung der Belegpflicht, in dem Sinne, dass die Angaben in der Grafik nicht belegt sind liegt nun einmal nicht vor.

Richtig ist lediglich, dass bei einem Ausdruck als PDF, man den Beleg nicht dem PDF selbstentnehmen kann, so wie eben auch andere Funktionalitäten nicht zur Verfügung stehen wie z.B. Versiongeschichte, interne Verlinkung (wo übrigens auch (indirekte) Belegen stehen können).

Bei Wikidata (sofern das mal richtig in die Gänge kommt) wird das übrigens genauso sein. WP-Artikel werden bzw. können dann Daten (automatisch) aus Wikidata übernehmen und die Belege für diese Daten befinden sich dann im Zweifelsfall (nur) in Wikidata und nicht in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich gehe mal auf die Punkte im Einzelnen ein.

Schon seit langem gilt die Belegpflicht für nicht-triviale Inhalte, insbesondere für solche aus wissenschaftlichen (i. w. S.) Publikationen. Hier geht es um Inhalte, die in grafischer Form dargestellt/aufbereitet sind. Nur weil sie in nicht-textlicher Form vorliegen, soll die Belegpflicht für sie nicht gelten? Der Einwand, die Angaben seien doch anderswo (z. B. Commons) angegeben, ist m. E. nicht stichhaltig, denn WP:Belege handelt von Belegen in den Artikeln der Wikipedia. Belege in anderen Projekten können darum gar keine Belege im Sinne dieser Regeln sein. Darüberhinaus (wenn auch nachgeordnet): Die unmittelbare Angabe hat, wie bereits erwähnt, auch die wichtige Funktion, den Leser über die "Qualität" der Daten (Quelle, Aktualität) zu informieren. Dass sich der Leser diese Information holen muss, ist wenig benutzerfreundlich, weil das ein Zusatzwissen des Leser voraussetzt und ihn zudem zum persönlichen Engagement zwingt.

Das Argument, dass der Verlust der Belege nur auf Offline-Versionen beschränkt ist und auch nicht schwerer wiegt als beispielsweise der Verlust der Versionsgeschichte, ist nicht überzeugend, denn WP:Belege kennt eine solche Unterscheidung nicht. Die Regeln sprechen ganz klar von Belegen im Artikel und nicht irgendwo. So gibt es dann Belege, die im Artikel vorhanden sind und solche, die es nicht sind. Das ist nicht im Sinne der Regeln und sollte durch explizite Erwähnung nur noch einmal klargestellt werden. Das Belegen der Inhalte ist ein zentrales Element der Wikipedia und ist entscheidend für ihre Funktion als Enzyklopädie. Das Vorhandensein aller Belege im Artikel ist also keine Funktionalität wie z. B. die Versionsgeschichte, sondern steht auf einer ganz anderen Ebene und lässt sich darum gar nicht damit vergleichen.

Die Problematik "Belege und Wikidata" stellt ein gesondertes Thema dar, aber auch dort sollten Belege nicht nur in Wikidata erscheinen, sondern auch im Artikel. Hier geht es um Angaben zu grafischen Datendarstellungen, die aus anderen Projekten stammen und die Frage, wie mit den Quellenangaben umgegangen werden soll. --TomCatX (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal keine Mensch hat hier behauptet, das keine Belege notwendig sind, es geht lediglich darum, ob redundante (oder von mir aus auch minimal leserfreundlichen) Angaben zu den Belegen notwendig sind. WikiCommons ist nicht einfach irgendein anderes WMF-Projekt, sondern ein zentrale Datenbank für Wikipedias multimediale Inhalte (sowie Wikidata das für bestimmte Daten sein wird bzw. werden kann). Anders ausgedrückt WP#s multimediale Inhalte werden von Commons und nicht WP verwaltet. Dementsprechend müssen die Belege zunächst auch immer dort stehen. Die Frage ist nun lediglich ob eine zusätzliche (redundante) Angabe in WP zwingend ist und das ist sie mMn. nicht. Natürlich steht es einem Autor frei trotzdem innerhalb von WP aufgrund der geringfügig bessere Leserfreundlichkeit eine redundante Angabe machen, aber es besteht kein Grund daraus eine Zwangsvorschrift zu machen. Zumal diese redundante Angabe durchaus ein (eigentlich unnötiges) Wartungsproblem erzeugt. Wird nämlich eine Datei auf Commons überarbeitet/verbessert, unter Umständen anhand neuer Belege, so stehen anschließend in WP die falschen Belege zu Grafik. Zentral gewartete Eintrage, sollten eben nicht per Hand in anderen Bereichen duplizieren.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Commons ist nicht Bestandteil von Wikipedia (bzgl. "zentrale Datenbank für Wikipedias multimediale Inhalte"). Commons ist ein eigenes Wiki mit eigenen Projektzielen. Die Belegpflicht der WP leitet sich nicht automatisch auf Commons ab (s.u.).--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:34, 16. Mär. 2013 (CET)

@TomCatX: Wir haben auch bei Belegen zu Text die Option, dass ausschließlich auf Sekundärquellen oder eventuell sogar auf Tertiärquellen zurückgegriffen wird. D.h. auch dort ist nicht immer eine problemlose direkte Rückverfolgbarkeit bis zur Ursprungsquelle gageben.

Außerdem können (siehe auch Kmhkmh) Bilder auf Commons auch mit Bildern auf neuerer Datengrundlage überladen werden, ohne dass man das hier überhaupt merkt. Deshalb wird die Quellenangabe auf Commons immer zuverlässiger als die hiesige von Hand kopierte Angabe sein. (Allerdings könnte man dafür natürlich bestimmt eine technische Lösung schaffen, die ähnlich den Interwikilinks von Wikidata den aktuellen Belegnachweis von Commons hier ohne weitere Interaktion übernimmt und Änderungen in Echtzeit nachvollzieht.)

Nichtsdestotrotz würde die Übernahme der Quelle nach de-WP natürlich auch Vorteile bieten, die vielleicht die Nachteile überwiegen. --Grip99 01:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur in dem Fall kann man tatsächlich von Redundanz sprechen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Belege im Artikel sind erstmal weder "zusätzlich" noch "redundant". Keine Sau kennt Commons oder überhaupt das Konzept von Dateibeschreibungsseiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Jede Sau die Commons verwendet kennt offenbar Commons und mehr als ein Klick auf das Bild ist an "Kenntnis" auch nicht erforderlich.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Wer verwendet Commons? Wikipedianer! Wir schreiben Wikipedia aber nicht für Wikipedianer. Wir belegen Artikel nicht für Wikipedianer. Der durchschnittliche User wird ein Bild anklicken, um es vergrößert zu betrachten, er wird das Drumherum nicht wahrnehmen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Der durchschnittliche Nutzer wird sich kaum für die Belege für das Bild interessieren. Wenn er sich aber für das Bild interssiert und es anklickt, sieht er auch die Belege. Wenn er dieses "Drumherum" nicht erkennen sollte, dann erkennt er ervumtlich das "Drumherum" der EN nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Alles schön und gut, aber was ist mit denen, die Belege suchen? Ich wiederhole mich: Outsourced Belege sind nicht intuitiv noch leserfreundlich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Belege zu Grafiken im Artikel im Zweifelsfall etwas leserfreundlicher (auch bezogen auf das pdf) sind bestreitet niemand, die Frage ist, ob diese minimale Plus an Leserfreundlichkeit ausreicht, eine (neue) (Zwangs)Vorschrift einzuführen. Genau das sehe ich eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Unter Wikipedia:Belege#Grundsätze steht: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Ein Klick auf eine Graphik und anschließendes durchlesen der Informationen darunter ist kein nennenswerter Aufwand. Es wäre deshalb auch nicht statthaft, so etwas allein wegen der angeblich fehlenden Belege zu löschen, Quellen-Bausteine zu setzen etc., obwohl man weiß, wo die Quellenangabe steht; selbstverständlich erwünscht ist es dagegen, in einem solchen Fall diese Angaben selbst im Artikel nachzutragen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Upps, da habe ich ja was losgetreten. Trotzdem, noch mal die Frage. Warum ist es denn sooo schwer zu akzeptieren, wenn ich aus einem Werk entweder Fakten oder Daten entnehme und benutze sie, um einen Artikel zu erstellen, dass ich dieses Werk in den Literaturangaben oder Einzelnachweisen aufführen sollte/muss(?). Stelle ich Daten, eben z.B. Bevölkerungsdaten in einer numerischen Tabelle dar, dann muss ich das Werk angeben, aus dem ich die Daten habe. Stelle ich die gleichen Daten in einer Graphik dar, muss ich es nicht. Sorry, kein Verständnis dafür. Schön, ich kann, wenn ich online bin, auch zur Datenquelle kommen, durch Klicken auf die Abbildung. Funktioniert aber eben nicht mehr, wenn der Artikel gedruckt ist, z.B. auch in sowas oder u.U. auch im PDF. Wenn es also reicht, dass die Quelle durch einen Klick erreichbar ist, dann lege ich in Zukunft bei den numerischen Tabellen zur Bevölkerungsentwicklung eben einen direkten Link auf die Originalquelle. Dann ist der Leser doch gleich beim Original. Autornennung und Literaturzitat im Text überflüssig. Warum denn Redundanzen? Und noch ein Vorteil, man kann nichts falsch machen mit dem Zitat. Das ist doch noch viel besser als durch Klick auf die Abbildung und dort wieder suchen nach der URL der Originalquelle. Im übrigen steht auf jeder WP-Seite "Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an!" Gilt anscheinend nicht für (fremde) Informationen, die als Graphik in den Artikel kommen. Und um es zum Schluss es nochmal klar zustellen. Es geht nicht um ein Bild oder eine Graphik generell, ich gehe mal davon aus, dass Bilder und Graphiken auf Commons gemeinfrei sind, also um Lizenzen, Urheberrecht und dergleichen, das muss nicht in die Erläuterung des Graphiktextes, sondern es geht um die Bitte die hinzugefügten Informationen zu belegen, gelegentlich auch strenger Belegpflicht genannt. Im übrigen klickt man auf die Bitte ... steht da: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen". Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal niemand hier bestreitet, das Belege anzugeben sind. Die Frage ist hier lediglich wo und ob redundante Angaben zwingend notwendig/sinnvoll sind. Es hat auch niemand irgendein allgemeines "Ein-KLick-Kriterium" aufgestellt. Du biegst dir das aus den obigen Kommentaren einfach zurecht bzw. legst diesen Worte in den Mund. Außerdem vermischt zu nun Vorgaben zu Formaten mit Belegen an sich.

Was nun Drittverwerter (Google-Books-Beispiel) mit unseren Inhalten machen entzieht sich unserer Kontrolle und ist auch nicht unser Problem. Wir können wohl kaum von unseren Autoren erwarten, dass sie eigene Arbeitszeit darauf verschwenden, irgendwelche Verwendungen durch Drittanwender zu erleichtern bzw. diesen (unbezahlt) die Arbeit abzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Nicht ganz. Ich bestreite auch die von dir behauptete Redundanz mit Commons. Belege sind Sache eines (Wikipedia-)Artikels, jeder Artikel muss für sich allein stehen können. Dies muss nicht extra in den Richtlinien erwähnt werden, genauso wie auch nicht extra erwähnt werden muss, dass Belege in anderen Sprachversionen ausreichend sind. Eher andersrum: Wäre eine Belegangabe auf Commons, einem anderen Wiki, ausreichend, müsste das hier auf diesen RL explizit geregelt sein. Auf Commons herrscht keine Belegpflicht, die Angaben dort sind informell.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Natürlich herrscht auf Commons keine allgemeine Belegpflicht, weil diese für ein Großteil der Graphiken völlig sinnlos ist und nur bei einem kleinen Prozentsatz der auf externen Daten beruht überhaupt sinnvoll ist. Das Artikel möglichst autark sein sein sollten, da stimme ich dir zu, aber das ist nicht absolut und bei zentral an einer anderen Stelle gewarteten Inhalten sogar kontraproduktiv, weil das ein Wartungsproblem erzeugt. Der Sinn einer zentralen Verwaltung liegt ja gerade darin, die Information nur an dieser Stelle zu warten und das andere Systeme sich von der zentralen Stelle automatisch die aktuelle Version besorgen, genau das Prinzip wird aber wird aber durch redundante (manuell erstellte) Kopien durchbrochen (siehe auch mein Antwort auf TomCatX weiter oben).

Das Commons auch ein eigenständiges Projekt ist, ändert nicht daran, dass es zugleich auch die zentrale Verwaltung für multimediale Inhalte der WP ist - Commons ist beides. Auch das Commons als eigenes Projekt keine allgemeine Belegpflicht für Bilder kennt steht in keinen Widerspruch zur Belegpflicht in WP. Zunächst einmal gibt es viele multimediale Inhalte für die Belege völlig sinnlos sind (auch aus WP-Sicht) und zum anderen müssen diejenigen multimedialen Inhalte die aus WP-Sicht Belege benötigen, dann eben welche enthalten, wenn man sie in WP verwenden will.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Was nun das Verlinken von externen Belegen betrifft, die sollten nicht im eigentlichen Artikel sondern nur in Fußnoten/EN bzwe. gesonderten Abschnitten verlinkt werden. Da der Leser im eigentlich Artikel nur eine Verlinkung innerhalb vom WP bzw. zumindest WMF erwartet. Zudem muss der Beleg zunächst einmal auf Commons stehen, wenn deine TAbelle eine auf Commons abgelegte Grafik ist, wenn es eine direkt in WP erstellte Tabelle ist allerdings natürlich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte, bitte, es klingt fast, als ob ich hier jemand persönlich angreifen will. Das will ich ganz bestimmt nicht. Es geht mir nur um Argumente, ob sinnvoll oder nicht. Egal wer sie äußert. Das mit dem ein Klick war natürlich nur überspitzt dargestellt. Im übrigen "zieht" das mit dem internen Link nicht so ganz. Also verlinke ich auf Wikisource und gut isses? Kein Autor im Artikel genannt, kein Literaturzitat im Artikel, ist ja mit "unserem" Projekt verlinkt. Der Leser sieht doch dort, um welche Quelle es sich handelt. Es spielt doch im Endeffekt überhaupt keine Rolle, ob der Link auf eine externe Seite oder eine interne Seite geht, ob ein Klick oder zwei. Wenn der Server weg ist oder ich aus welchen Grund auch immer, kein Internet habe, Stick vergessen unterwegs, Pech gehabt. Link broken, auch Pech. Ausdruck auch keine Quelle. Solange der Druck auf Papier als Publikation gilt, sollten wir eben die verwendeten Quellen im Text sichtbar zu machen, wenn es sich um gedruckte Quellen handelt. Ich habe gerade noch ein sehr gutes Beispiel in unserem Projekt für meine Argumentation gefunden. In den Infoboxen Gemeinde in Deutschland wird über eine externe Quelle (durch Gemeindeschlüssel) die jeweils aktuelle Bevölkerungszahl eingebunden. Hat den Vorteil, dass man diese nicht manuell eintragen und dauernd aktualisieren muss. Ich habe nun keine Ahnung, ob die Daten nun bei uns abgelegt sind, oder tatsächlich von einem Server des Landes Brandenburg bezogen werden. Jedenfalls erscheint in der Ausgabe des Wertes im Artikel ein wunderbarer Einzelnachweis und die Quelle wird die den Einzelnachweisen dargestellt. Genauso stellte ich mir das vor. Sieh mal als Beispiel hier Golßen. Im übrigen ist es sehr wohl unser Problem, was die mit unseren Artikeln machen. Die maßen sich unsere Texte nicht an, keine Angst. Die stellen sich auf den Standpunkt, für den Inhalt sind die Autoren verantwortlich, und die sind alle aufgeführt, um der CC-Lizenz zu genügen. Die Texte unter CC-Lizenz, haben wir keine Chance diese Art der Publikation zu verhindern. Die publizieren nur (und wollen Geld abzocken). So einfach geht das also nicht, es ist schon unser Problem. Gruß -- Engeser (Diskussion) 15:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Frage zur Belegpflicht

Klar gilt zuerst mal der Grundsatz, dass eine Behauptung zu belegen ist.

Keine Regel ohne Ausnahme: Geht Sicherheit vor?

Ein Beispiel: Giftigkeit von Pflanzen

Wenn eine Art giftig ist, dann stellt sich die Frage, ob das auch für die Gattung gilt (siehe Robinien und Diskussion dazu).

Die WP wird von allen gelesen, also auch von Kindern etc.. Die sind vielleicht weniger vorsichtig (habe das mal bei Goldregen (Pflanze) in meiner Kindheit erlebt, Hülsenfrucht sieht aus wie Bohnen, das Kind wäre fast gestorben...).

Muss also bei sicherheitsrelevanten Sachverhalten die Gefahr belegt werden oder die Gefahrenfreiheit?

Im Brockhaus oder der EB kann ich mir immer sicher sein, dass so etwas immer erwähnt wird.

Bin gespannt auf die Äußerung:...--Peter Klamser (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es muss belegt sein, was immer auch proklamiert wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

Blogs explizit verbieten?

Blogs entsprechen anerkanntermaßen nicht WP:Belege, da sie ähnlich subjektiv sind wie Publikationem im Selbstverlag. (Bei Wissenschaftsblogs könnte es gegebenenfalls anders sein).

Jedoch gab es in der Disk zum Honigtopf Alternative für Deutschland eine ellenlange Auseinandersetzung mit einigen, die unbedingt einen Blog als Quelle durchsetzen wollten.

(Dabei erfuhren sie auch noch Unterstützung von einem Admin, der die Regeln nicht zu kennen scheint)

Dritte Meinungen wurden eingeholt und lange ignoriert.

Garantiert wird bei nächster Gelegenheit wieder ein Blog in irgendeinen Artikel als Quelle eingeführt und die Pseudo-Disk beginnt erneut.Das kostet sinnlos Zeit.

Ich schlage vor, das Verbot von Blogs als Quellen in WP:Belege an geeigneter Stelle so deutlich auszuführen, dass es nicht mehr bewußt missverstanden werden kann.

Ausnahmen wie redaktionell betreute Wissenschaftsblogs oder Blogs von herausragenden Einzelpersonen können zugelassen werden, jedoch sollte das Kriterium "verschärfter Prüfung" deutlich bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, Du vermischst hier zwei Punkte. Für WP:Q gilt:

• "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten)."

Dagegen gilt für WP:WEB

• "Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Beide Regelungen haben sich gerade deshalb gewährt, weil sie nicht absolut sind, sondern Qualität über Formalismus stellen. Ich glaube auch, daß der Blog im umstrittenen Fall nicht den Regeln entspricht, aber solche Differenzen vermeidet man nicht, indem man für alle Blogs ein Verbot ausspricht. Dafür ist dieses Medium heute zu vielfältig, und wenn renomierte Personen diesen Verbreitungsweg gehen, ist er nicht wesentlich schlechter als Zeitungsmeldungen in Provinzzeitungen, die auch nicht immer zuverlässig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Eben. "Renommierte Personen" (und wohl auch renommierte Institutionen). Ich finde, das sollte präzisiert werden. Kriterien wie wissenschaftlicher Anspruch, redaktionelle Betreuung oder Reputation des Bloggers sollten herausgehoben werden, damit nicht Privatblogs oder Blogs von Aktivisten, pressure Groups oder meinentwegen ehrenwerten, aber nicht wissenschaftlichen Stiftungen, durch die Hintertür Eingang finden.Ich finde die Regelungen unzureichend.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Form des Mediums ist heutzutage eigentlich nicht mehr besonders relevant, wichtiger ist, wer dahinter steht. Es spielt doch keine Rolle, ob die Person X ihr Statement nun über die technische Plattform eines Blogs, einer "klassischen" Homepage aus handgestricktem HTML oder in Buchform veröffentlicht. Wichtig ist, ob die Person (oder Körperschaft) und ihr Statement reputabel sind. Eine "ehrenwerte, aber nicht wissenschaftliche" Stiftung kann auch ein Buch veröffentlichen. Ist dieses dann automatisch seriöser als wenn die gleichen Inhalte in einem Blog der Stiftung stehen? Natürlich nicht. Ein pauschales Blogverbot wäre daher ziemlich sinnlos und hätte auch nicht den gewünschten Effekt. Gestumblindi 21:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Blogs sind nur ein bestimmtes Websiteformat, welches noch nichts über Inhalt, Etabliertheit, usw. aussagt. Der Ausschluss privater Sites greift auch bei dem Gros der ungewollten Blogs.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hör die Botschaft, allein mir fehlt der Glaube. Ich finde die Regeln sollten präzisiert werden. Und @Gestumblindi: Ja, ich finde Bücher, Aufsätze, Zeitungsartikel etc. per se seriöser. Und zwar weil sie eine eigene Redaktionsleistung erfordern, im Idealfall ein gutes Lektorat haben,

und auch rezensiert oder zitiert werden (Zitationsindex). Blogs in ihrer Seriösität zu beurteilen ist schwieriger, und darum sollten die Regeln präzisiert werden, damit verwendungsfähige Blogs besser identifiziert werden können.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Bücher, Aufsätze., Zeitungsartikel sind nicht per se seriöser sondern es kommt da auch immer auf die Autoren und ihren Ruf bzw. Abrbeit an. Es gibt sicherlich zig Blogger die allemal seriöser einzuschätzen sind als die Bildzeitung oder auch Verlage die allen möglichen Mist publizieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 27. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, "ich finde Bücher, Aufsätze, Zeitungsartikel etc. per se seriöser" ist so unhaltbar. Bücher sind heute sehr einfach und billig veröffentlicht, auf unterschiedlichsten Wegen, und auch auf diesem Wege kann man problemlos die obskursten Ansichten verbreiten. Wenn ich meinen Unsinn drucken lasse, wird er dadurch nicht sinniger ;-) Gestumblindi 01:29, 28. Mär. 2013 (CET)

Selbst in Mainstream-Verlagen kann/konnte man ziemlichen Unsinn veröffentlichen, man denke z.B. Illig's verschwundenes Mittelalter bei Ullstein, Erich von Däniken, Massen an Ratgeber- und Astrologie-Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 01:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Zwischenquetsch: natürlich ist nicht jedes Buch, jeder Aufsatz etc. per se seriöser als jeder Blog, weil es gedruckt wurde, sondern weil es eingespielte Mechanismen der Überprüfung (Redaktion, Zitationsindex, Rezensionen) gibt, die sich bei Blogs noch nicht etabliert haben. Die Beurteilung, ob es ein taugliches Buch oder nicht ist, fällt folglich leichter.Das war auch deutlich von mir formuliert worden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:37, 28. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Höchstens kann man bei gewissen renommierten wissenschaftlichen Verlagen mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass ein dort veröffentlichtes Buch kein Schrott sein wird (z.B. De Gruyter, Klostermann, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Schwabe...); aber ein Grossteil der Verlagsnamen ist nichtssagend und man weiss nicht, welche bzw. ob überhaupt Kontrollmechanismen zur Anwendung kamen. Häufig wird ein Buch nur gerade technisch und formal für die Veröffentlichung aufbereitet. Und grosse Publikumsverlage veröffentlichen sowieso ein sehr breites Spektrum an auch sehr fragwürdiger Literatur. Gestumblindi 13:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so sehr wohl. Nochmal: Ich behaupte nicht, dass jedes Buch seriöser als jeder Blog ist, sondern dass bei Büchern mehr Kontrollmechanismen existieren, um Irrelevantes von Relevantem zu unterscheiden. Nicht nur bei der Veröffentlichung (anderes als Fachverlage sind für die WP eh kaum relevant), sondern v.a nach (!) der Veröffentlichung. Ein Grobkriterium hast Du selber benannt (Fachverlage), jedoch gibt es mit Zitationsindizes und Rezensionsjournalen weitaus bessere Überprüfungsmöglichkeiten als bei Blogs. Hier in der WP existieren genug Mechanismen, im irrelevante Bücher, Aufsätze etc. zu verbannen, meine Behauptung: Für Blogs existieren sie noch nicht ausreichend und sollten darum entwickelt werden. Die Herangehensweise der WP:EN erscheint mir sinnvoll: Beiträge in Blogs nur dann, wenn sie (die Beiträge !) von jemand Relevantem geschrieben worden sind. Eine solche Regel wäre in der Disk zur AfD sehr hilfreich gewesen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf en.wp gibt es dazu eine schöne explizite Regelung, Privatpublikation bzw. Publikationen ohne perr review oder redaktionelle Kontrolle können dann oft als Quelle verwandt werden, wenn der Autor vorher bereits anderweitig reputabel publiziert hat und Experte in seinem Fachgebiet anerkannt ist, damit erfasst man dann die meisten Wissenschaftsblogs und Blogs/Webseiten reputabler Personen und Institute.

Bei all dem ist aber zu beachten, das Blog eigentlich wie oben schon erwähnt eigentlich nur ein technisches Format ist und das jede Regel hier immer nur eine allgemeine Richtschnur vorgegeben kann und nicht jeden Einzelfall regeln kann. Auch nicht reputable Blogs lassen sich z.B. als Primärbelege verwenden, wenn man z.B. Zitate oder Ansichten des Blogautors selbst belegen will, anstatt ih als Sekundärbeleg über andere Dinge zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Grundproblem bleibt, die Wikipedia ist kein "wissenschaftliches Projekt". Ich gebe jedem Recht, wenns um Astronomie, Chemie oder Biologie geht, dann können Fachbereiche und erfahrene Benutzer ihre Standards durchsetzen. Wenns aber um die Bereiche Kunst, Kultur und Gesellschaft geht (inklusive Religion), kann man nicht die gleichen Maßstäbe anwenden. Gerade wenn wie hier bei der AfD auch Wissenschaftler lediglich Einzelmeinungen vertreten, oder das eine fundierte Analyse möglich ist. Vieleicht sollte man wirklich mal die Grundeinstellung überdenken, und anhand der Sachsystematik Detaillösungen finden, das könnte eher einige Konflikte lösen, als für 1,6 Millionen Artikel Standards festzulegen, bei WP:RK ist das ja schon längst Usus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Bloß nicht, den Bürokratenwasserkopf der RK sollten man keinesfalls für Belege einführen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2013 (CET)

Dann bleiben wir beim kleinsten gemeinsamen Übel, bzw. Nenner.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2013 (CET)

für mich unfassbar, wie im jahre 2013 zum hundertdrölfzigsten male eine grundsatz-diskussion vom zaun gebrochen werden soll rund um vermeintlich per se ach so böse blogs, die "anerkanntermaßen nicht WP:Belege entsprechen"... da kocht dann in mir ruckzuck ein wenig der blutdruck hoch, aber glücklicherweise kann ich mich zu diesem zeitpunkt auch schon wieder beruhigt ausklinken: die lektüre der statements von gestumblindi, dem 141er oder kmhkmh beweisen mir doch, dass solcher basis-quatsch nicht 100x von neuem durchexerziert werden muss. alles, was gesagt werden muss, wurde gesagt. --JD {æ} 22:46, 27. Mär. 2013 (CET)

@jd: Überprüfe mal in einer stillen Stunde, ob Deine Neigung zu hohem Blutdruck und exaltierter Selbsterregung sich mit Deiner Aufgabe als Admin überhaupt verträgt. Falls Du es nicht gemerkt hast: In der Disk zur AfD hast Du als Admin keine sonderlich gute Figur gemacht. Lass die nachdenkliche Stunde mal lieber schnell kommen.... Zur Sache: Ich halte Präzisierungen nach wie vor für sinnvoll, die WP:EN könnte in der Tat beispielgebend sein; WP:RK funktionieren so schlecht auch nicht.Die Vorteile könnten die Nachteile überwiegen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2013 (CET)

vielen dank für die hilfreichen hinweise. --JD {æ} 00:24, 28. Mär. 2013 (CET)

WP:RK funktionieren so schlecht auch nicht für diejenigen Lobbyisten, die sich im Endlostauziehen ihr Eckchen ermausert haben. Fürs Enzyklopädieprojekt taugen sie einen Scheiß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:49, 28. Mär. 2013 (CET)

ungedruckte Dissertationen

„Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“

Bedeutet das, dass Dissertationen nur dann geeignete "Quellen" sind, wenn sie gedruckt wurden?
Da gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich: In Deutschland mussten Dissertationen in größerer Stückzahl (100?) gedruckt werden - damit sind sie in Bibliotheken gut verbreitet. In Österreich wurden sie normalerweise (vorerst) nicht gedruckt, sondern in 3 maschinschriftlichen Exemplaren in Bibliotheken aufgenommen: Öst. Nationalbibl, Univ.-Hauptbibl., Institutsbibl. Über Fernleihe können sie, vermute ich, auch anderswo gelesen werden.
Für die Nachvollziehbarkeit ist eine so geringe Verbreitung natürlich ein Nachteil.
Und noch eine Frage: Wie sind Diplomarbeiten einzustufen? HIer bei den Richtlinien werden sie nicht erwähnt. Verbreitung in Ö. ähnlich wie Diss.; überprüft von einem (zumeist habilitierten) Begutachter (aber nicht von zwei, wie bei Diss.). Viele Diplomarbeiten sind schwach, aber manche stützen sich ausgiebig auf Originalquellen (und manchmal stehen sie jetzt sogar im Internet, so dass sie auch gut zugänglich sind). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bisher war es wohl so, dass angenommene/bestandene Dissertationen die untere Grenze waren, ob sie nun dann gedruckt oder elektronisch vorliegen bzw. in welcher Auflagenzahl ist wohl zweitranging, solange sie öffentlich einsehbar sind. Das Verwenden von Master- oder Diplomarbeiten ist bestenfalls in (gut) begründeten Ausnahmefällen als Beleg möglich, also im Normalfall nicht. So jedenfalls meine bisherige Wahrnehmung der Praxis und der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das kann ich bestätigen. --Otberg (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Meinungsbild

Ein freundliches Hallo in die Runde. Da es in letzter Zeit vermehrt und an Heftigkeit zunehmende Auseinandersetzungen zum Themenbereich Belege gegeben hat, erlaube ich mir, die bereits in der Vergangenheit immer wieder einmal thematisierte Frage nach einem Meinungsbild aufzuwerfen. Dabei soll es sich allerdings nicht um eine Befragung zu einem kleinen Detail der Regelungen handeln, sondern die recht zentrale Fragestellung nach der Entwicklung von de:WP und damit der Teilnahmemöglichkeit von Autoren betreffen.
Zunehmend stossen einige Hardliner (betr Nur-Anerkennung wissenschaftl Lit) mittels von der Autorenschaft weitgehend unbeachtet eingeführten Verschärfungen der Belegdefinition und -pflicht gegen Inhalte und Artikel vor:

• Was nicht in wissenschaftl Lit Eingang gefunden hat, sei nicht relevant (mithin Verschärfung RK)
• Was nicht wissenschaftl publiziert wurde, könne nicht als Beleg herangezogen werden (daraus generierte Inhalte dürften in Folge nicht verwendet werden)

Ich halte diese Entwicklung weg von einer Sammlung freien Wissens zu einer Sammlung von nur-wissenschaftlich-publiziertem Wissen für sehr bedenklich; auch kann ich eine solche Vorgabe in dem Statement of principles von Jimmy Wales nicht finden. Letzlich bezieht es sich auf die Darstellung von „facts“, nicht ausschliesslich von „scientific facts“; da wird differenziert. Die Wikipedia-Gemeinschaft besteht in erster Linie aus Autoren, die de:WP zu dem aufgebaut haben, was es heute ist. Ich halte es für fair, diese produktive Mehrheit der Gemeinschaft zu der schleichenden, sich fortsetzenden, von Wenigen diskutierten, fundamentalen Änderung der Arbeitsgrundlagen, die die jahrelange Tätigkeit Vieler vernichten würde, zu befragen. Die Vorbereitung eines vernünftigen MBs ist aufwändig, ich habe da auch keine Erfahrung - gibt es also Kollegen, die sich daran beteiligen wollen ? Gruss --Wistula (Diskussion) 12:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte jetzt bloß zurückfragen, um zu verstehen, was Dein Anliegen ist. Also z.B.: Ich bin Historiker, habe vieles publiziert, aber auch einiges an Originalquellen gesammelt, worüber ich noch nicht publiziert habe. Dürfte ich meine auf (etwa in Archiven lagernde) Originalquellen beruhenden Ergebnisse direkt in Wikipedia eintragen? Ist das Dein Ziel? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin im Moment nicht überzeugt, dass das Geschilderte ein relevantes (Vokabel musste sein :-) Problem ist. Ein paar Beispiele, in denen die Argumente gegen handfeste und relevante Informationen angeführt wurden, wären interessant, um aufzuzeigen, dass hier ein echtes Problem besteht. --UMyd (Diskussion) 13:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer und @Umyd: Ein MB mag z.B. feststellen, dass sinnvolle Einzelfallbetrachtungen nicht durch Pauschalregeln ausser Kraft gesetzt werden können. Im familiengeschichtlichen oder lokalhistorischen wird z.B. viel im Eigenverlag verlegt; aus gutem Grund: die Nachfrage ist überschaubar, Verleger wollen Geld verdienen, Herausgabe von Kleinstauflagen ist heute kostengünstig wie nie, IT und Drucktechnologieentwicklung eröffnen Autoren heute Möglichkeiten, die es früher nicht gab. Hier Werke per se auszuschliessen, verkennt einen Entwicklungstrend und verwehrt den Zugriff auf enorme Wissensresourcen. Aktuelle Disks, an denen ich beteiligt bin: Familiengeschichte, Regionalgeschichte --Wistula (Diskussion) 16:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, Dürfte ich meine auf (etwa in Archiven lagernde) Originalquellen beruhenden Ergebnisse direkt in Wikipedia eintragen?, nein Du darfst _Deine_ Ergebnisse nicht direkt in Wikipedia eintragen. Und zwar völlig egal, ob Deine Ergebnisse auf Originalquellen oder auf wissenschaftliche Sekundärliteratur beruhen. Du darfst eintragen, was durch die Quellen direkt belegt ist. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst mit "Quellen" aber jetzt nicht die "Original-Quellen" des Historikers? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin kein Historiker; ich weiß um die andere Begriffsdefinition dort, kenne mich aber nicht wirklich dort aus. Ich meine mit Originalquellen alles, was keine Sekundärliteratur. D.h., gedruckt vorliegendes (also nachvollziehbares) Material, oft auch veröffentlicht.
Von Landkarten über Kursbücher, Gleisplänen bis hin zu historischen Materialien in Ortsarchiven. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gegen ein MB ist nichts einzuwenden, allerdings stellst du das etwas verzerrt da, denn die allgemeinen Vorgaben von WP:Q haben sich nicht wirklich verändert in den letzten Jahren und die Präferenz wissenschaftlicher Publikationen (falls vorhanden) gabe es immer schon. Die Frage ist hier bis zu einem gewissen Grad lediglich in welchen Bereichen man relativ gefahrlos auf (welche) nichtwissenschaftliche Publikationen zurückgreifen kann und bewegst dich mit deinen Artikeln leider in einem Bereich in dem traditionell möglichst nur wissenschaftliche Quelle heragenzogen werden, dass sind grob umrissen historische Themen vor dem Ende des zweiten Weltkriges. Also eine Bereich in dem es viel wissenschaftlicheliche Literatur gibt und der wissenschaftlichen Darstellung eine Deutungshoheit eingeräumt wird, um unsere Artikel möglichst effizient einigermaßen zuverlässig zu halten und die schlimmsten POV_Streitereien (GEzänk wie Primärquellen zu deuten sind) von vornerein zu unterbinden. Würdest du hingegen zu vielen aktuellen Themen schreiben, täte das Problem überhaupt nicht auf.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich schreibe überwiegend nicht im Bereich der Neuesten Geschichte. Ich verfolge aber Diskussionen, bspw bei den Löschkandidaten: Die RK sehen eine Relevanz von Generalen vor. Ob das sinnvoll ist, mag man hinterfragen, ist aber derzeit nun mal so. Also suchen Gegner solcher Lemmata den Weg über die nicht vorhandene wissenschaftl Literatur: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Natürlich gibt es gar nicht genügend Militärhistoriker, als das jeder Divisionskommandeur der Reichswehr oder Wehrmacht mit einer wissenschaftlichen, noch dazu in der Fachliteratur publizierten Arbeit bedacht werden könnte, warum auch. Und wenn darüber hinaus jegliche andere Literatur abgelehnt wird, steht am Ende noch nicht einmal ein Stub. --Wistula (Diskussion) 17:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du möchtest also mittels der RK die Belegpflicht aushöhlen? Nein danke.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die aktuellen Formulierungen im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" hervorragend. Sie sind ausgewogen und bieten ausreichende Handhabe gegen Extremismus auf beiden Seiten. Auch das Bild dort ist übrigens sehr gelungen. Wenn es in der Praxis ungute Entwicklungen gibt, dann liegt das nicht an Mängeln der Richtlinie. Nwabueze 13:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint sind offenbar Kontroversen im Themenbereich Geschichte wie diese: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Nathusius-Aff.C3.A4re. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bei so tiefen Meinungsverschiedenheiten über ein derart heikles Thema wird sich sicher kein Konsens über eine einvernehmliche Änderung am Text der Richtlinie erzielen lassen. Daher ist das Bestreben, ein Meinungsbild herbeizuführen, folgerichtig. Für eine inhaltliche Diskussion über das Meinungsbild ist aber hier nicht der richtige Ort, denn diese Seite dient nur der Diskussion konkreter und möglicherweise konsensfähiger Vorschläge zur Verbesserung der Richtlinie. Nwabueze 18:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist die eine der Kontroverse, die gerade tobt, ein weitere findet gerade bei Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy‎ statt. Des Weiteren gab es auf Projektseiten der Redaktion Geschichte immer Diskussionen, wann bzw. in welchen Kontexten Archivmaterialien oder auch historische Quellen als Ergänzung oder Korrektur (z.B. Kopierfehler bei Daten oder Zitaten) von Sekundärliteratur verwendet werden können. Neben Dingen die meist mehrheitlich abgelehnt wurden (Artikel die primär auf der eigenen Auswertung von Archivmaterialien oder historischen Quellen beruhen), gab es meist immer umstrittene Grauzonen bei denen keine wirkliche einigkeit herrschte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann entzündet sich die Kritik im Fall Nathusius vor allem (wenn auch nicht ausschließlich) daran, dass es gar keine neuzeitliche Sekundärliteratur (also auch keine nichtwissenschaftliche in Form von Zeitungsartikeln o.Ä.) zur "Affäre" gibt. Das ist dann eher ein Konflikt mit WP:KTF als mit WP:BLG. Am Rande bemerkt: Artikel, bei denen sich ein WP:Interessenkonflikt mit dem Verdacht auf WP:Theoriefindung paart, haben es ja in der WP oft (und auch manchmal unangemessen) schwer, selbst wenn sie keinen offensichtlichen POV (z.B. "Werbegeschwurbel") enthalten und unsere sonstigen Qualitätskriterien erfüllen. Das mag etwas ungerecht sein (denn eigentlich sollte man einen Artikel unabhängig von der Person des Erstellers betrachten, siehe auch die laufende Umfrage zu Paid Editing), aber der Fall ist insoweit jedenfalls nicht singulär. --Grip99 02:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jeder, der hier in seiner Freizeit Artikel verfasst, hat ein persönliches Interesse an dem jeweiligen Lemma. Er/sie hat sich mit dem Thema beschäftigt (oft Hobby), verfügt über entsprechendes, jahrelang (vielleicht auch beruflich; WP:SIWI) angesammeltes Wissen und will dazu einen Artikel verfassen. Damit steht im Prinzip jeder Autor im Interessenskonflikt, wenn es um die Einschätzung der Relevanz/den Erhalt seines Artikels oder von Inhalten geht. Ich glaube nicht, dass man das mit Paid-editing vergleichen kann. Noch dazu es da fast ausschliesslich um ganz aktuelle Unternehmens- oder Produktinfos geht, zu denen eh keine wissenschaftl Literatur vorliegt. Ich will die Frage eines MBs zur Akzeptanz auch von nicht-wissenschaftlichen Belegen gar nicht am Affärenthema festmachen. Aber da erwähnt: wieso sollte eine Reuters-Meldung oder ein NZZ-Artikel nicht als Beleg zu einem Faktum (z.B. Datum eines Prozesses) zulässig sein? Wieso darf eine solche Quelle nicht zitiert werden ? So wird WP:BLG aber von Hardlinern ausgelegt (alles raus, was nicht durch wissenschaftl Sekundärlit belegt werden kann). --Wistula (Diskussion) 07:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Diese Auslegung ist aber nachweislich falsch: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Das etwa bei Themen mit aktuellem Bezug verweist auch darauf, dass dies nicht nur bei aktuellem Bezug anwendbar ist. --Oltau ^✉ 08:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

da muss ich zustimmen. Die tatsächliche Problematik begrenzt sich aus meiner Sicht allerdinge auf einige Handvoll Hardliner und einige von solchen dominierten Portale (mit fällt da aus eigener Erfahrung das Portal Lebewesen ein). Dies sind oft Benutzer mit wissenschaftlichem Hintergrund, die ja auch schon mal versucht haben eine Art Wikipedia mit wissenschaftlichem Anspruch zu machen, läuft aber scheinbar nicht so gut. Nun machen manche User in Übereoinstimmung mit ihrer eigenen Denkweise klar regelwidrige Sonderforderungen hinsichtlich der Belege auf, die die Anforderungen an Belege weitaus höher ansetzen als in WP:Belege. Wenn ich solche Forderungen an die eigene Arbeit stelle ist das völlig ok, aber bitte nicht für Andere allegemeingültig machen. Und da liegt das Problem: Zwar wird gegen User vorgegangen, die nichts belegen (was ja auch ok ist), gegen die "Extremisten" am anderen Ende des Spektrums wird jedoch nicht ausreichend vorgegangen (z.B. administratives Entfernen vom Sonderregelungen auf Portalen, die WP:Belege unzulässig verschärfen, administrative Ansprache der Extremisten, bei Löschen von ausreichend belegten Aussagen, nur wiel keine "wissenschaftliche " Quelle --> Wertung als Vandalismus). Daher müsste in WP:Belege ganz klar herausgearbeitet werden, dass in Wikipedia keine Forderung nach ausschließlich wissenschaftlichen Fachpublikationen als Beleg besteht und dass derartige Forderungen auf Portalne, von EInzelpersonen etc. nichtig sind. - andy_king50 (Diskussion) 08:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung auch von mir.
WP:Belege präferiert zwar "wissenschaftliche Sekundärquellen" (und das als _Präferenz_ ist wohl auch unbestritten), lässt aber auch andere zu.
Das Beispiel mit dem "aktuellen Bezug" ist dabei nicht so ganz glücklich; einerseits weil es fälschlicherweise (wie Oltau oben schon schrieb) von manchen nicht als Beispiel, sondern als Einschränkung aufgefasst wird; andererseits weil es viel wichtigere Themenkreise gibt als die. Orte sind immer relevant, zu den allerwenigsten Orten existiert wirklich wissenschaftliche Sekundärliteratur, dito andere geographische Objekte. Bei (etwa denkmalgeschützten) Bauwerken sieht es kaum anders aus (Denkmalberichte der Behörden wären Primärquellen), wenn ich über Bahnstrecken schreibe (immer relevant), geht es selten ohne (veröffentlichte) Primärquellen (von Kursbüchern über Gleispläne), wissenschaftliche Sekundärliteratur ist dort ebenfalls nur in Ausnahmefällen vorhanden. Über etliche (unbestritten relevante) Schriftsteller, Künstler etc. gibt es nichts, obwohl sie durchaus ihr Publikum haben, usw. usf.
Und nochmal: WP:Belege unterscheidet nur zwischen "wissenschaftlichen Sekundärquellen" und anderen Quellen. Eine Unterscheidung zwischen (nichtwissenschaftlichen) Sekundärquellen und Primärquellen wird an keiner Stelle getroffen. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula, sicher kann man aus Primärquellen nicht auf Relevanz schließen. Muss man aber nicht, wenn sich die eindeutig aus den RK ergibt. In den RK steht nirgendwo als _notwendige_ Bedingung: "über das Thema muss in wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben sein".
Aus Primärquellen kann man nur Fakten entnehmen, keine Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Solche grundsätzlichen Hardliner bzgl. WP:BLG sind aber eine vernachlässigbare Minderheit. Wenn es nur um ein einzelnes Faktum ginge, würde im Allgemeinen bestimmt kein Hahn danach krähen. Dementsprechend ist auch eine Summe so belegter Fakten kein grundsätzlicher Verstoß gegen WP:BLG, allenfalls gegen WP:KTF.

Damit steht im Prinzip jeder Autor im Interessenskonflikt, wenn es um die Einschätzung der Relevanz/den Erhalt seines Artikels oder von Inhalten geht.

Wie gesagt, es ist manchmal ungerecht. Aber es gibt auch unterschiedliche Stärken von Interessenkonflikten.

Ich glaube nicht, dass man das mit Paid-editing vergleichen kann.

Der Verweis zur Umfrage über Paid Editing mit ihrem bislang klaren Ergebnis sollte bedeuten, dass grundsätzlich in der Community durchaus keine pauschale Ablehnung gegenüber dem Editieren unter Interessenkonflikt besteht. Aber man steht als Autor vielleicht doch unter verschärfter Beobachtung und ist dadurch in Grenzfällen stärkerer Kritik ausgesetzt. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

@Oltau, Andy King: Ganz so einfach ist das nicht, natürlich lässt WP:Q nicht wissenschaftliche Quellen zu, die entscheidende Frage ist jedoch, wann diese (aus heutiger Sicht) als zuverlässig (recherchiert) gelten können. Historische Quellen (darunter fallen auch entsprechende alte Zeitungsartikel) sind in vielen Fällen eben nicht als zuverlässig einzuschätzen, d.h. man kann eben weder einen Historiker aus der Antike, noch Zeitungen bei denen Kontexte wie eine starke nationalistische Verzerrung, das Fehlen von Pressefreiheit oder journalistischen Standards nicht eindach als zuverlässig betrachten. Sondern man benötigt unter Umstäanden erheblichen Kontextwissen um deren Angaben realistisch einzuschätzen bzw. zubewerten, genau dieses Kontextwissen und eine akkurate Bewertung soll eben durch den Rückgriff auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur sichgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist nicht nur das "ob", sondern die Frage nach dem "wofür". Man kann einem Zeitungsartikel (fast egal, aus welcher Epoche) schon im Regelfall entnehmen, dass dann und dann das und das passiert ist. Man kann einem Zeitungsartikel (auch hier: fast egal, aus welcher Epoche) Hintergrunddetails (und damit letztlich Kontexteinordnung) wiederum nur sehr begrenzt entnehmen. Wenn ich längere Zeitungsartikel zu Dingen, von denen ich viel verstehe, lese, fallen mir fast immer Ungenauigkeiten und Fehler auf. Auch in ansonsten guten Zeitungen.
Der qualitative Unterschied zwischen Qualitätszeitungen und etwa der DDR-Presse liegt für mich in zwei Dingen: einerseits der pluralistischen Meinungsbildung gegenüber der vorgekauten politischen Meinung (der Unterschied ist aber für die Wikipediaarbeit weniger von Belang, es sei denn, es geht um Darstellung der Rezeption von irgendwas) und dem Weglassen von Dingen.
Und die Frage nach dem "wofür" ist m.E. essentiell und wird viel zu wenig hier beachtet. Man kann m.E. nur selten sagen, "Diese Quelle taugt" oder "diese Quelle taugt nicht". Man muss sich immer fragen, welche Art von Aussagen die Quelle eigentlich belegen soll. Das gilt auch für ansonsten "gute" Quellen. --Global Fish (Diskussion) 11:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das ist richtig aber bzgl. des "wofür" gilt im Prinzip genau dasselbe, man benötigt Kontextwissen um zu entscheiden "wofür" eine historische Quelle verwendbar ist, und genau das soll eben möglichst wissenwschaftliche Literatur oder andere zuverlässige Literatur (z. B. seriöse Qualitätspresse) entschieden werden, um es eben nicht völlig den persönlichen Vorstellungen/Ansichten eines WP-Autors zu überlassen. Natürlich bestehen auch da noch viele Probleme, Ungenauigkeiten und Fehler, aber es sind schon einmal deutlich weniger und vor allen werden Mitarbeiter ohne ausreichendes Kotextwissen damit weniger Fehler produzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Einerseits hast Du Recht. Andererseits ist aber die Frage, "wofür" eine Quelle verwendbar ist, zu guten Teilen auch eine Frage, die durchaus allgemein zu beantworten ist.
Wie z.B. obiges: Zeitungsartikel können belegen, dass dann und dann das und das passiert ist.
Sie können auch belegen, dass das Ereignis damals in der Presse rezeptiert wurde.
Und wie gesagt, ich halte Zeitungsartikel einschließlich seriöser Qualitätspresse (vielleicht mit Ausnahme einige sehr in die Tiefe gehender Feuilleton- oder Magazinartikel) nur für eine begrenzt taugliche Quelle. Einen zu unkritischen Umgang mit Zeitungsartikeln beobachte ich in meiner Artikelarbeit sehr häufig. Das hat mit Qualitätspresse oder nicht wenig zu tun. Das liegt daran, dass ein Journalist in der Regel (Ausnahmen sind bekannt) kein Fachmann auf den Gebieten ist, über die er schreibt.
Die Grenzen liegen in der Regel im Medium selbst.--Global Fish (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Selbst das reine belegen eines Ergeignisses oder Vorgangs kann problematisch (auch wenn nicht im "Fall Nauthilus"). Es gibt ja durchaus erfundene Ereignisse oder verschwiegende Ereignisse in Zeitungsartikeln, insbesondere wenn man auch noch die Regenbogenpresse mit einbezieht. Natürlich sind Zeitungsartikel allgemein kritisch zu betrachten, aber die Notwendigkeit einer kritische Betrachtung gilt eigentlich für jegliche Quelle/Literatur inklusive der wisseschaftlichen. Es gibt auch genug wissenschaftliche/akademische Literatur in der gelegentlich hahnebüchener Unsinn steht, aber es ist eben deutlich weniger (und strenger kontrolliert) als in Zeitungen. Auf jeden Fall ist jedoch die größere Unzuverlässigkeit von Zeitungen eben gerade ein Grund in vielen Fällen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu bestehen. In dem Senzenario darf man zudem auch nicht vergessen, dass viele WP-Autoren absichtlich oder unabsichtlich unzuverlässig sind und ZIel von WP:Q und der Präferenz wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist es ja diese Fehlerquellen einzudämmen bzw. die schlimmsten Varianten auszuschließen. Es wird halt eine Menge absichtlicher oder unabsichtlicher POV und sachliche Fehler dadurch verhindert, dass ein Autor eben im Zweifelsfall wissenschaftliche Sekundärliteratur vorweisen muss. Da er dies aber für den schlimmsten POV bzw. die dicksten sachlichen Patzer nicht kann, ist WP die hier schon einmal relativ effektiv los.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nie etwas per se unproblematisch. Auch wissenschaftliche Literatur kann Fehler haben, wie Du selbst schon zu Recht sagst: die Notwendigkeit einer kritische Betrachtung gilt eigentlich für jegliche Quelle/Literatur inklusive der wisseschaftlichen. Das ist - jedenfalls zwischen Dir und mir - völlig unstrittig. Wir können hier auf dieser Seite generell nur Tendenzaussagen treffen; irgendein berechtigtes Gegenbeispiel wird sich immer finden.
Eine (vermutlich ebenfalls zwischen uns und den meisten anderen Diskutanten unstrittige) Tendenzaussage ist auch, dass Werke wissenschaftlicher Literatur *im Regelfall* die besseren Quellen sind als nicht-wissenschaftliche. Beispielsweise Zeitungen.
Auf der anderen Seite gilt aber: zu vielen - unstrittig relevanten - Themen gibt es keine hinreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur, so dass auf andere Quellen zurückgegriffen werden muss. Und da gibt es diverse Streitigkeiten und Fehlinterpretationen; darüber diskutieren wir hier.
Und es gibt grundverschiedene Fragestellungen, die vom Themenkreis abhängen. POV-lastige Themen oder Konfliktfelder zwischen Wissenschaft und Esoterik müssen selbstverständlich anders behandelt werden als Nischenthemen. --Global Fish (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2013 (CEST)

Über die Zulässigkeit nicht wissenschaftlicher (aber zuverlässiger) Belege in vielen (unproblematischen) Bereichen besteht ja überhaupt kein Streit, dass steht ja so auch in WP:Q. Auch darüber das es sich im Prinzip um Tendenzaussagen handelt und eine gewisse Flexibilität im Einzelfall benötigt wird, besteht mMn. nicht wirklich ein Streit. Der Streit besteht über die Benutzung nicht-wissenschaftlicher Literatur (und in gewisser Hinsicht auch nicht zuverlässiger Literatur) in Problemfällen bzw. kritischen Themenbereichen bzw. den Versuch diese dort zu etablieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Doch, diesen Streit gibt es immer wieder. Siehe ganz frisch diese völlig aus dem Ruder gelaufene KALP-Diskussion und die anschließende Grundsatzdiskussion. Die von Dir angesprochenen Streitpunkte gibt es natürlich auch; immer wieder durch POV-Pusher in etlichen Artikeln. Aber grundsätzlich scheint doch unter den Regulars in dieser Frage völlige Einigkeit zu bestehen. So wie ich das sehe, will hier (und auch an anderer Stelle in Diskussionen auf Funktionsseiten) doch niemand, dass "nicht zuverlässige" Literatur wissenschaftlicher Literatur gleichgesetzt wird.
Insofern scheinen wir das Hauptproblem an unterschiedlicher Stelle zu sehen; und Wistula verstand ich so, dass er das Problem an ähnlicher Stelle sieht, wie ich. Wobei ich allerdings kein MB für nötig halte, und ich auch denke, dass hier (also in WP:Q) kein Handlungsbedarf besteht; die „Hardliner“ stützen sich in ihrer Interpretation eher auf Formulierungen in WP:TF. --Global Fish (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bzgl. der KALP-Diskussion will ich dir nicht unbedingt widersprechen, die habe ich auch nicht im Detail verfolgt. Aber ich würde hier ein ganz klaren Trennstrich zwischen KALP und WP:Q/Projekt-RL zu ziehen. WP:Q/projekt RL sind Mindestanforderungen bzw. RIchtlinien denen alle Artikel genügen müssen bzw. sollten während KALP die Richlinien für exzellente oder lesenswerte Artikel festlegt. Es steht der KALP-Truppe frei über WP:Q und andere RL hinausgehende ANforderungen zu formulieren, darüber müssen sich diejenigen enigen die KALP mitarbeiten. Alle diese Beschlüsse haben jede keine Konsequenz für WP:Q bzw. die anderen grundlegenden RL. Wenn sich bei KALP "Hardliner" und andere über die Anforderungen für exzellente/lesenswerte Artikel streiten müssen sie es dort und und sich dort einigen und ihren Streit nicht hierher schleppen und hier in einem "Proxykrieg" führen und dabei am Ende noch die (etablierten) Arbeitsgrundlagen für "Normalartikel" bzw. "Normalautoren" nach ihren Vorstellungen verändern und möglicher Weise verschlechtern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Wobei in der KALP-Diskussion allerdings gerade Bezug auf die grundlegenden Richtlinien WP:Q und WP:TF genommen wurde, nicht auf KALP-interne Dinge. Wobei ich das Problem dabei eher in der m.E. zu rigorosen Formulierung in WP:TF sehe als hier.
Und Wistula kam ja keineswegs von der KALP-Diskussion, sondern aus einer anderen Richtung. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber das ist wohl auch ein rhetorischer Kniff, es ist halt leichter sich einfach auf WP:Q zu berufen als zu erklären und durchzusetzen, dass KALP eine besonders strenge/enge Auslegung oder gar höhere Ansprüche verlangt. Das muss das KALP-Team auf den eigenen Projektseiten klären und es kann hier keine Kollateralschäden verursachen. KALP steht es frei WP:Q strennger auszulegen bzw. höhere Abforderungen zu stellen, aber die persönliche Auslegung von WP:Q durch einige im Rahmen des KALP-Prozesses ist hier nicht maßgeblich. Maßgeblich ist hier was die Gesamtgemeinschaft als sinnvolle Mindestanforderung ansieht bzw. was sich dementsprechend in der Vergangenheit bis jetzt etabliert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Dir widersprechen zu wollen: Da gerade mal ein aktuelles Beispiel, dass die hier als „Hardliner“ bezeichneten auch im Alltagsgeschäft unterwegs sind.
Nur als Hinweis, wir müssen die Disk hier nicht forcieren, zumal wir im Wesentlichen wohl nicht allzu verschiedener Meinung sind.--Global Fish (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Vieles von dem, was hier (auch von Dir) pro wissenschaftl. Lit gesagt wird, ist nachvollziehbar und richtig. Ein MB soll auch weder die allg. Belegpflicht noch die grdsztl. Anforderung an die Seriosität von Belegen aufheben!

Fakt ist aber doch, dass

1) es widersprüchliche Formulierungen bei verschiedenen in de:WP definierten Regelungen gibt. Je nach Bedarf bedienen sich Diskutanten der ihnen genehmen Version. Was dazu führt, dass

2) viel Zeit für ergebnisoffene und zunehmend ad personam geführten Diskussionen verloren geht,

3) die aggressiv-strenge Auslegung der vorhandenen Regeln zunimmt (Du hattest mit Deiner w.o. getroffenen Aussage, dass die Regeln selbst in den letzten Jahren kaum geändert wurden, übrigens recht!). Auch wenn ich es bei meinen Artikeln noch nicht erlebt habe, deutet es sich an, dass

4) es bald zu Editwars um Belege kommen wird (ich nehme entspr. Löschankündigungen durchaus ernst). Das wird dann mit VMs verbunden sein, die Admins dann (bei strittiger Regellage) entscheiden müssen. So etwas sollte im Vorfeld verhindert werden.

Seriöse und verwendbare Literatur gibt es vielfach ausserhalb der elitären Welt wissenschaftlichen Publizierens. Es kann nicht sein, dass deren Verwendung in Zukunft a priori untersagt ist. Eine solche erhebliche Eingrenzung der Weitergabe von Wissen entspricht nicht der Idee von Wikipedia. Die bisherige angewandte, eher gemäßigte Auslegung bestehender Regeln wird aber von einigen Hardlinern aufgekündigt. Das scheint mir nicht im Interesse einer Mehrzahl von Autoren; auch wenn sich das bei Diskteilnehmern bei Portal Geschichte oder Belege nachvollziehbarerweise nicht so darstellt --Wistula (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eine allgmeine Untersagung a priori gibt es ja nicht (sie wird auch von den vermeintlichen Hardlinern auch nicht behauptet), es gibt aber eben sehr wohl eine (gewünschte) praktische Untersagung in kritischen Bereichen und problematischen Grauzonen und genau in denen bewegst du dich als Autor offenbar häufig. Zudem ist doch auch offensichtlich das es genug erfahrene Mitarbeiter gibt, die dir offenbar in diesen Bereichen nicht über den Weg trauen. So kommen wir eben nicht zu einer zufriendstellenden Darstellung des gesicherten Wissens in der WP. Du kannst ja gerne per MB überprüfen, ob diese (vermeintlichen) Hardliner nur eine Minderheit darstellen, aber mich persönlich hast du da nicht überzeugt und ich bin da im Zweifelsfall eher auf Seiten der Hardliner. Aus deiner Sicht lässt sich die ganze Problematik übrigens auch einfach umgehen, wenn du einfach darauf verzichtest Artikel in dieser Grauzone zu verfassen. Es gibt ja genug Themen (wohl auch in deinen Interessensgebieten) zu denen wissenschftaliche Sekundärliteratur vorliegt oder bei dsenen die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist, auf die könntest du dich ja in der WP beschränken. Den verständlichen Wunsch darüber hinausgehend Artikel zu spannenden Themen zu recherchieren und verfassen, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur oder andere zuverlässige Quellen (in strengem Sinne) nicht vorliegen, kann man ja auch außerhalb von WP in anderen Projekten ausleben, zudem gebe es innerhalb von WP auch noch Wikibooks bzw. wikinews, wo das bis zu einem gewissen Grad auch möglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Aha: „... Themen, ... bei denen die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist“. Das ist des Pudels Kern. Der strittige Eigenverlagsausschluss kam nämlich auf Initiative von Streitern im NS-Themenbereich zustande an anderer Stelle bereits ausgeführt: im Schnellschussverfahren von 4 Mitarbeitern. Dort ist eine besondere Vorsicht bei Verlags- und Eigenverlagserzeugnissen angebracht. Eine restriktive Sonderregelung wäre bei NS-Themen sicher auch sinnvoll. Der Passus haut aber undifferenzierend sämtliche Eigenverlagswerke in die Pfanne. Viel sinnvoller wäre es gewesen, eine Positivregelung zu erstellen, die definiert, unter welchen Bedingungen nichtwissenschaftliche Werke als seriös und damit verwendbar anerkannt werden. Die derzeitige Zulassungsformulierung: „als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen“ ist da bestenfalls belustigend.

Ich verstehe übrigens nicht, wieso das ganze Thema an mir festgemacht wird. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ein Autor sich von Formalisten bedrängt fühlt. Ist es möglich, die von mir ganz grdstzl angesprochene Problematik ohne ständigen Bezug auf meine Person zu diskutieren ? Ich unterstelle keinem, der andere Meinung in Sachfragen hat, dass ihm misstraut wird oder er nicht lernfähig sei. So möchte ich ganz gerne auch behandelt werden. Gruss --Wistula (Diskussion) 13:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, so ganz ohne Deine Person geht es eben nicht (siehe auch Minderbinders Diskthread unten). Die Koinzidenz zwischen Konflikt und MB-Initiative drängt sich auf. Da ich mich vermutlich auch als "Hardliner" angesprochen fühlen sollte, möchte ich klar stellen, dass ich nichts dagegen habe, banale Fakten, wie Lebensdaten, Prozeßdaten, biografische Daten, Parteimitgliedschaften usw. mit zeitgenössischen Zeitungsmeldungen oder anderen Quellen zu belegen. Dabei gäbe es kein Problem und dafür bräuchte es kein MB. Bei der Nathusius-Affäre, die den Hintergrund von Wistulas Ansinnen bildet, beschränkt sich die Quellenverwendung aber nicht darauf, sondern es sind mittlerweile 69.000+x Bytes mit einer Fülle von Details, Zitaten, Bewertungen usw.. In diesem Kontext verweise ich auf WP:Nicht, WP:ZIT, WP:OR. Mir scheint daher, dass das geplante MB vor allem dazu dienen soll, WP vollumfänglich für Inhalte und Darstellungsweisen zu öffnen, die ansonsten schon aus formalen Gründen nicht zulässig wären. Inhaltliche Diskussionen möchte ich aber bei solchen Artikeln gar nicht führen müssen. Das ist zeitraubend und schwierig, weil eigene Quellenrecherchen erfordernd. Das, was schon bei Honeypots aus der Gegenwart für Unruhe und Streit sorgt, hat man dann auch bei historischen Themen.--Assayer (Diskussion) 13:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ach ja, kein Problem ? Das verstand ich aber anders: „Deshalb behalte ich mir einen gar nicht unfreundlich gemeinten LA vor“ und „Der Artikel sollte dementsprechend auf das beschränkt werden, was mit Sekundärliteratur belegt werden kann“. Gruss --Wistula (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia ist immer noch am Expandieren, da ist es ganz natürlich, dass bestehende Grenzen immer öfter greifen, das hat nichts mit Hardlinern zu tun. Ansonst Zustimmung zu Kmhkmh, dass auch bereits eine (!) pure Abbildung ein POV ist, der imo eine externe Validierung benötigt. Ansonst möchte ich noch mal dringend hervorgehoben haben, dass es zwischen wissenschaftlicher Sekundärliteratur und Primärliteratur eine Riesenlücke gibt, die ich in der Diskussion leicht übergangen sehe.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

@wistula: Der Auschluß von Eigenverlagen und BoD ist schon lange etabliert und nicht nur für oder wegen NS-Themen. Auf en.wp gibt es auch schon seit ewigen Zeiten eine ähnliche Regelung. Was nun Rüdiger Bier betrifft, ein eigenes Buch selbst ohne Auswertung in einer großen Zahl von Artikeln zu platzieren, ist schon fragwürdig genug ganz ohne die Eigenverlagproblematik. So etwas ist eigentlich selbst für ein in einem anerkannten wissenschaftsverlag publiziertes Buch, ein kaum akzeptables Verhalten (siehe dazu Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Eigenwerbung).

Kurz und gut dieser "Streitfall" bzgl. Rüder Biers Buch taugt nicht um ein MB zu bemühen oder irgendwelche Änderung an W:Q oder seiner Anwendungspraxis vorzunehmen. Der Streitfall denen hier stattdessen zu betrachten ist der bei der Nathusius-Affäre (siehe Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Nathusius-Affäre), ein Artikel der eben aus deiner Feder stammt oder vielleicht auch die aktuellen Streitereien beim Kennedy-Attentat (siehe Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy).--Kmhkmh (Diskussion) 13:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ganz im Gegenteil, der Streitfall zum Bier-Buch taugt ausgesprochen gut, um die Problematik in einem MB aufzuzeigen. Hier geht es nämlich a) nicht um mich (obwohl einige meinen, mich auch dort persönlich angehen zu müssen) und b) nicht um die NS-Zeit/Neueste Geschichte. Sondern um einen Bereich, in dem nach Deinen bisherigen Aussagen „die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist“ und in dem es angeblich „keine a priori-Untersagung“ gibt. Das in Frage stehende Werk erschien nur im Eigenverlag, wurde aber von einer Historikerjury als auszeichnunsgwert befunden. Klingt nicht schlecht; aber nein, ohne Näherers zu wissen, melden gleich einmal drei Mitarbeiter des Geschichtsportals „Rauslöschen!“ an. --Wistula (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wobei es die (allerdings leichte) Schieflage gibt, BoD generell auszuschließen, aber Webseiten unter Umständen zuzulassen.
Ansonsten gilt: wir, die wir hier diskutieren, leben teilweise in grundverschiedenen Wikipedia-Welten. Das klingt polemisch, ist aber mitnichten so gemeint.
Ich mache viel zu Nischenthemen; insofern wäre es für mich schon ein Euphemismus, wenn ich sagen würde, ich hielte einen generellen Ausschluss von Primärquellen für falsch. Vielmehr ginge eine solche Forderung meilenweit an der Realität vorbei, die Mehrheit des Artikelbestandes müsste danach gelöscht werden.
Wenn man an POV-Honeypots arbeitet, sieht die Welt aber völlig anders aus.
Insofern hat Minderbinder völlig Recht, wenn er die Erklärung einfordert, wo denn nun eigentlich das Problem liegt. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem wurde (mir) durchaus klar: Es gibt mehrere unter uns, die meinen, jedenfalls in bestimmten Themenbereichen sei es nötig und WP-konform, in großem Ausmaß aufgrund von Primär-/Originalquellen ohne Stützung durch wissenschaftliche Fach-/Sekundärliteratur Schlussfolgerungen zu ziehen und solche in Artikel einzubauen. Während andere unter Hinweis auf WP-Richtlinien meinen, dass das nur ausnahmsweise zulässig sei. Denn wenn WP anerkanntes Wissen darstellen will, und solches anerkanntes (in Fachpublikationen veröffentlichtes) Wissen nicht existiert, dann schweigt auch WP.

Wenn erstere (z.B. Wistula) bei der Artikel-Arbeit auf Einwände der anderen Gruppe stoßen, dann kann der Wunsch auftauchen, die WP-Richtlinien von vornherein etwas lockerer zu formulieren, etwa indem ein Bezug zu Originalquellen ausdrücklich zugelassen wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: es ist hier ausdrücklich zugelassen. Es wird hier (WP:Q) an keiner Stelle zwischen nichtwissenschaftlicher Sekundärliteratur und Primärliteratur unterschieden.
Und auch nochmal: ein Verzicht auf Primärliteratur hieße: Löschen von (grob geschätzt) mindestens der Hälfte des Artikelbestandes.
Insofern scheinen mir solche Forderungen wirklich meilenweit an der Realität vorbeizugehen. --Global Fish (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: "ausdrücklich zugelassen": Nein.

"an keiner Stelle unterschieden" - in WP:Belege werden die Originalquellen überhaupt nicht erwähnt. Dann braucht man auch nicht unterscheiden.

Gleich zu Beginn steht: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“ - damit ist klar, dass z.B. Handschriften in einem Archiv keine erlaubte Grundlage sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Seufz. Primärquellen und nichtwissenschaftliche Sekundärquellen werden hier *nicht* unterschieden. Man kann natürlich reininterpretieren, dass Bücher mit Seitenangaben im römischen Ziffern, Werke auf grünem Papier, Primärquellen oder 1922 erschiene Werke keine brauchbaren Quellen seien, weil sie nicht explizit erwähnt werden. Aber ich finde, man kann es auch lassen. Und Du hast mich oben gefragt, was ich unter sinnvollen Primärquellen verstehen würde. Habe ich da etwas von Handschriften in einem Archiv erzählt? Nein. Wobei ich zugeben muss: warum Handschriften aus einem Archiv per se "nicht zuverlässig" sein sollten, erschließt sich mir in der Tat nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Weil jemand, der Primärquellen auswertet und insoweit interpretiert, dafür die nötige Kompetenz haben muss. Bei WP-Autoren ist diese in aller Regel nicht vorhanden oder wenn, dann nur in bedingtem Maße, sodass dennoch weitere (Sekundär-)Quellen erforderlich sind. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Doppeltes Unverständnis. Es mag nachvollziehbare Gründe gegen Primärquellen geben; aber Dein Argument kann ich nicht nachvollziehen. Wir dürfen hier nicht abschreiben. Das heißt, man muss die Kompetenz haben, den Inhalt eines Textes (egal ob aus Primär-, nichtwissenschaftlicher Sekundär- oder wissenschaftlicher Sekundärquelle) zu verstehen. Dann muss man verstehen und abwägen, welcher Teil des Textes wichtig für den Artikel ist und die Kompetenz haben, diese Teile mit eigenen Worten wiederzugeben. Und zwar so, dass es eine reine Wiedergabe ist, und nichts reininterpretiert wird. Die Aufgabenstellung ist für jede Art von Text, für jede Art von Quelle *exakt* dieselbe.
Und nochmal: was den Text in WP:Belege angeht: in ihn wird an keiner Stelle zwischen nichtwissenschaftlichen Sekundärquellen und Primärquellen unterschieden. Egal, wie man zu Primärquellen stehen mag. --Global Fish (Diskussion) 20:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sofern es nicht bereits aus den Formulierungen in WP:Belege hervorgeht, hat es sich längst als Gewohnheitsrecht innerhalb der Wikipedia durchgesetzt, dass Primärquellen nur durch Fachleute ausgewertet werden sollen (das ergibt sich insoweit auch, wenn man WP:Belege in Verbindung mit no original research liest). Das Belegen eines Original-Zitats ist hiervon nach überwiegender Auffassung aber ausgenommen. --Benatrevqre ^…?! 21:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

"Dann muss man verstehen und abwägen, welcher Teil des Textes wichtig für den Artikel ist" – Mumpitz! Was wichtig für den Artikel ist, ergibt sich aus der Beleglage. Und damit meine ich Seklit. Von der es nicht nur wissenschaftliche sein muss, mal (wieder) so nebenbei. Seklit leistet bereits eine Auswahl von Schwerpunkten und Ausschnitten. Wikipedianer-POV gehört nicht in Artikel, und nichts anderes als ein POV ist das Abwägen, was denn so wichtig für ein Lemma sein soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, und diese Abwägung nehmen kompetente Fachautoren für uns vor. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

"Mumpitz" ist ein hartes Wort, aber wer austeilt, muss auch einstecken können.
Und nein: *hier* entscheiden keine Fachautoren. Die Artikel schreiben immer noch wir selbst. Und wir entscheiden, was wichtig für den Artikel ist. Niemand anders sonst.
Und richtig, das Abwägen, ob eine Aussage wichtig für einen Artikel ist oder nicht, ist in der Tat POV. Aber unvermeidlich; wie bei *jeder* redaktionellen Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Artikel sollen komplett (mit Ausnahme von Ausnahmen) belegt sein. Artikel sollen nichts hinzufügen, was man nicht schon woanders hätte erfahren können. Artikel sollen ausgeglichen und neutral wiedergeben, wie das Thema da draußen gesehen wird. ==> Wir entscheiden NICHT, was wichtig für den Artikel ist.

Wir geben nur den POV der Anderen wieder und haben unseren eigenen POV im Hintergrund zu halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: Es stimmt, eine gewisse Minimalkompetenz braucht der Wikipedianer auch. Aber wenn ich z.B. aufgrund eines Buches über Kopernikus einen WP-Artikel über ihn bearbeite, können dafür Grundkenntnisse in Latein und Astronomie ausreichen. Der Wissenschaftler, der das Buch über Kopernikus schrieb, braucht weit höhere Kompetenzen. Dazu kommt, dass im Idealfall (der zugegebenermaßen oft nicht gegeben ist) wissenschaftliche Texte vor der Publikation in anerkannten Zeitschriften oder Buchreihen von anderen Wissenschaftlern geprüft werden. Daher das WP-Konzept: Was sich im Diskurs zwischen Wissenschaftlern als zutreffend herausstellt (= gesichertes Wissen), soll dann auch in WP hinein. Wenn dagegen wir Wikipedianer – deren Kompetenz niemand überprüft, was bei großenteils anonymen „Benutzern“ auch schwierig wäre – selbst die Originalquellen auswerten, dann würden wir diesen wissenschaftlichen Klärungsvorgang in die WP selbst hineinverlegen. Und das ist im derzeitigen WP-Konzept nicht vorgesehen. Dazu bräuchten wir als kompetent anerkannte Fachbeiräte oder Ähnliches. So etwas wäre denkbar, das wäre aber ein anderes Konzept. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1. Zudem gibt es die Umsetzung entsprechend anderer Konzepte bereits in alternativen Enzyklopädieprojekten (Citizendium, Scholarpedia, diverse Fachenzyklopädieprojekte). WP hat sich bewusst für eine sehe offene Struktur entschieden, die sich dann aber eben (als Konsequenz) auf die Beschreibung der gesicherten Ergebnisse des Wissenschaftsprozesses bzw. der Wissensgenerierung beschränkt und eben nicht selber (neues, nicht triviales)) Wissen generiert bzw. sich nicht am Klärungsprozess beteiligt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, wir leben (und ich wiederhole mich, das ist nicht polemisch gemeint) schlichtweg in verschiedenen Wikipedia-Welten. Wenn ich von Primärquellen rede, meine ich: ich entnehme einem Kursbuch, wieviel Züge in einem bestimmten Jahr einen Bahnhof bedienten. Oder ich entnehme einem Gleisplan der Bahnverwaltung, wieviel Gleise ein Bahnhof hat. Ich entnehme einer Ortschronik, wieviel Einwohner ein Ort im Jahre 1874 hatte. Ich entnehme einer amtlichen Karte, wie hoch ein Berg ist. Ich entnehme einem Kirchenbuch, wann jemand geboren ist. Oder der Chronik eines Werkes, wieviel Mitarbeiter es 1923 hatte und was damals produziert wurde. Wenn da einer wie Benatrevqre meint, mir würde "die nötige Kompetenz fehlen" um das zu tun, bin ich am Überlegen, ob ich das als handfesten PA werten soll. Ich bin aber nicht am Überlegen, sondern sehr sicher, dass solche Statements wie das von Benatrevqre (wenn man unter Primärquellen das versteht, was ich tue) nichts weiter als saudämlich sind.
Die einzige Variante, das aufzulösen ist: Ihr denkt bei Primärquellen vermutlich an andere Sachen als ich. Aber dann sollte vielleicht ein Resultat der Diskussion sein: auch so etwas das eben geschilderte sind Primärquellen (und das sind definitiv welche, und keine Sekundärquellen) und ich kann keinen ernsthaften Grund erkennen, so etwas nicht als Referenz zu nutzen. Dass für andere Arten von Primärquellen andere Überlegungen sinnvoll sind, glaube ich gerne, aber das geht dann nicht pauschal über Primärquellen an sich zu beschreiben. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bei den genannten Beispielen ist das in auf den ersten Blick unproblematisch, aber auf den zweiten Blick (vor allem in ähnlich gelagerten Fällen bei größerem zeitlichen/geographischen/kulturellen Abstand) aber eben nicht immer, denn die Korrektheit amtlicher Angaben bzw. der Angaben in Primärquellen können sich erheblich unterscheiden und um das beurteilen im Einzelfall beurteilen zu können ist eben wieder oft spezielles Kontextwissen nötig. Bevölkerungsangaben in alten Chroniken mögen z.B. keine Sklaven, Neuzugewanderte, Illegale, usw. erfassen. Die Angaben auf einer älteren Landkarte können falsch und veraltet sein (bei Berghöhen und Flusslängen gab es vielfach Korrekturen in den letzten 100 Jahren). Eine Werkchronik kann aus diversen Gründen ein falsche Buchführung betreiben, in bestimmten Kontexten mag eine falsche Buchführung sogar weit verbreiter gewesen sein. Bei der Anzahl der Beschäftigten werden Zwangsarbeiter nicht aufgeführt, ..... . Das heißt jetzt nicht, dass ich Ergänzungen aus solchen Primärquellen prinzipiell ablehne, aber man muss leider auch damit rechnen das bei den scheinbar einfachsten Dingen Fallstricke lauern können, die man ohne spezielles Kontextwissen nicht erkennt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, darauf – auf solches im akademischen Bereich nötiges Kontextwissen – meine ich, wenn ich von Kompetenz spreche. Das einzige, was in dieser Diskussion daher als „saudämlich“ – wenn ich mal GlobalFishs Ausdruck hier aufgreifen darf – bezeichnet werden kann, ist seine absurde Unterstellung mich betreffend – denn offenkundig ist er der einzige unter den hiesigen Diskutanten, der meine Aussage (bewusst oder unbewusst, das lass ich mal außen vor) missverstanden hat –, was das von mir beschriebene allgemeine Erfordernis von Kompetenz zur Interpretation von Primärquellen anbelangt, sowie seine Minderheitenmeinung bezüglich der Auslegung von WP:Belege i.V.m. WP:KTF. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst mir gerne eine Stelle nennen, wo in WP:Belege zwischen nichtwissenschaftlichen Sekundärquellen und Primärquellen unterschieden wird.
Und das Wort "Interpretation" ist zweideutig. Ein Wikipedianer muss in der Lage sein, einen Satz aus einer (wie auch immer gearteten Quelle) zu "interpretieren" im Sinne von: dessen Aussage zu verstehen und wiederzugeben.
Ein Wikipedianer darf aber nicht eine Quelle (auch hier: völlig egal, welche Art von Quelle) "interpretieren" in dem Sinne: einen Kontext herzustellen, der nicht explizit in der Quelle steht.--Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nichtwissenschaftliche Quellen werden als Ausnahmefall im Kontrast zu wiss. Seklit behandelt, da ist wohl eher die nächstmögliche Abstufung nach unten gemeint anstatt alle Dämme brechen zu lassen und WP-Autoren direkt mit der Materie arbeiten zu lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh Richtig, Fallstricke gibt es überall. Aber das hat nur wenig mit Primär- oder Sekundärquelle zu tun.
Die Angaben auf einer älteren Landkarte können falsch und veraltet sein- das ist richtig. Genau wie Angaben in *jeder* wie auch immer gearteten alten Quelle veraltet sein können. Wobei es eine interessante Frage ist, ob man Landkarten nun als Primär- oder Tertiärquellen (die geographisches Wissen über eine Region zusammenfassen) auffassen sollte.
Und natürlich braucht man Kontext. Es gibt eine Tendenz, dass Sekundärquellen eher einen Kontext liefern, als Primärquellen, soweit sind wir uns einig.. Aber das gilt nicht absolut.
Angaben, worauf sich Bevölkerungsangaben etc. genau beziehen, können - je nachdem - sowohl Primär- als auch Sekundärquellen liefern oder auch nicht liefern.
Und bei Sekundärquellen ist immer die Frage, was ihr eigentliches Thema ist. Wenn ich eine Arbeit über die Vermessung sibirischer Flüsse lese, dürfte diese mir vermutlich bessere Werte für die Länge der Flüsse liefern als andere Quellen das tun. Wenn das Thema der Arbeit aber die Entwicklung der Fauna jeder Flüsse ist, und am Rande auch angegeben wird, wie lang die Flüsse sind, dürften die Angaben zur Flusslänge in der fraglichen Arbeit (so toll sie vom biologischen Standpunkt auch sein mag) kaum besser sein, als andere Quellen. Eher tendenziell schlechter, weil in der Regel solche (aus Sicht des Themas der Arbeit) Nebensachen meist gar nicht belegt sind und man nicht weiß, wie alt die Angaben sind, oder weil irgendwo Übermittlungsfehler auftraten. ---Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es geht bei dem Streitfall wie der Nathusius-Affäre eher um das Fehlen jeglicher wissenschaftlicher Publikationen und nicht um den Unterschied zwischen sekundär und primär (der wiederum sehr kontextabhängig ist). Bei den wissenschaftlichen Publikationen kommt man in der Praxis ohnehin nicht herum einen Mix aus Tertiär- (z.B. Fachlexika, Lehrbücher), Sekundär-(r.B. Reviews, Zweitpublikationen zu einem Thema, Monographien), Primär-Literatur (originale Forschungsarbeiten) zu verwenden. Zudem sind viele Punlikationen ohnehin eine Mischung. So reviewt eine Forschungspublikation oft vorhergegangene und verwandte Ergebnisse, der Unterschied zwischen Lehrbüchern und Monographien ist fließend, manche Monographien enthalten originäre (bisher unpublizierte) Forschung, usw.. Allerdings ist hier schon zu beachten, das in vielen Fällen Ergebnisse der Forschungspublikationen/Primärliteratur mit einen höheren Unsichheitsfaktor behaftet sind, da auch bei peer reviewten Publikationen noch nicht klar sein muss, ob sie von der Wissenschaftsgemeinschaft übernommen bzw. akzeptiert werden. Insbesondere statistische Studien im Bereich Medizin sind da z.B. sehr problematisch. Aus diesen Grund verfügen manche Fachredaktionen da auch über zusätzliche über WP:Q hinausgehende Anforderungen/Empfehlungen an/für Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Mindestens die Hälfte des Inhalts, nicht des Artikelbestands. Wikipedianer schreiben gern anders über ein Thema als der Rest der Welt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: Ein (beliebiges) BoD-Buch wird genauso ausgeschlossen wie eine beliebige Webseite. Da liegt eigentlich eine Gleichbehandlung vor. Das heißt aber nich das jede Webseite oder jedes Bod-Buch automatisch ausgeschlossen ist. Natürlich können (im Einzelfall) anerkannte Fachwebseiten als Beleg verwendet werden, ebenso ein BoD-Lehrbuch von einem anerkannten Wissenschaftler bzw. eines für das entsprechend positive Beurteilungen (Reviews) vorliegen. Es gibt z.B. im naturwissenschaftlich-technischen Bereich eine ganze Reihe von Lehrbüchern die Profs als BoD publiziert haben, so etwas lässt sich im Einzelfall schon als Quelle verwenden, allerdings gibt es meist ohnehin bessere Alternativen (z. B. ein positiv reviewtes, in einem Wissenschaftsverlag regulär verlegtes Lehrbuch) die man dann möglichst vorziehen sollte. Der entscheidende Punkt ist jedoch das ich das die Masse der BoD-Bücher eben nicht als Beleg verwenden kann, während die Masse der in einem Wissenschaftsverlag publizierten Bücher problemlos als Beleg verwendet werden kann. Wenn du so willst ist das auch ein "tendenzieller" Unterschied.--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was hier fehlt (Vorschlag MB zum Vorgehen bei Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur)

Mir fehlt an dieser Diskussion folgendes:

1. Zusammenstellung von Artikeln und einigermaßen aktuellen Diskussionen dazu, bei denen diese Frage strittig war
2. Konkreter Vorschlag zur Änderung der zentralen Richtlinie WP:Q
3. Aufzeigen, dass mit der neugefassten Richtlinie die genannten Problemfälle klar zu lösen wären.

(1) So lange nicht eine ganze Reihe von Beispielen beigebracht werden, ist ein Änderungsbedarf nicht erkennbar. Gerede über angebliche Verschwörungen von Nur-wiss.-Literatur-Verfechtern (Achtung: Hardliner!) ist genau das: Gerede. Nennt konkrete Debatten und benutzer, oder schweigt. (2) So lange kein konkreter Vorschlag gemacht wird, kann sich jeder gewünschte Änderungen imaginieren. Anton will das per Spam-Black-List geblockte Lexikon der Wehrmacht nutzen, um Biographien von Generälen der Nazis zu verfassen. Berta will nicht-publizierte Diplomarbeiten zu Bergwerken verwenden. Cäsar einen Zeitungsartikel von 1905. Dora ein Buch für Terrarienfreunde. Das sind recht unterschiedlich gelagerte Fragen. Wenn man eine Änderung unserer wichtigsten Richtlinie erreichen will, wäre eine (unwissentliche) Koalition der Änderungswilligen zu A, B, C und D hilfreich. Verteidiger des Status quo sollten hingegen nach die konkreten Belegarten und betroffenen Artikelklassen fragen. Denn weiß Dora, was Anton vorhat? Nazigeneräle und Lurche sind "a whole different animal". (3) Ohne den letzten Schritt kann man sich das Ganze sparen: Lösung sucht Problem. Nun ist Wistula am Zug. --Minderbinder 13:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schön. --Polarlys (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Missbrauch

Da wir uns hier und anderswo so nett austauschen, möchte ich doch gerne noch eine weitere Erkenntnis zum Thema einbringen. Sie wird beim Portal ebenfalls auf wenig Gegenliebe stossen, aber wenn der Ruf schon ruiniert ist .. Mir scheint, dass die Forderung nach wissenschaftl Sekundärliteratur bei politisch sensiblen Themen (Neueste Geschichte) zwar besonders sinnvoll ist, leider jedoch häufig zur gezielten Verbreitung von POV missbraucht wird. Bei Artikeln, die ich in der Vergangenheit zu NS-Verbrechen verfasste (z.B. Mauzoleum Walki i Męczeństwa (Warschau), Massaker von Wawer, Reste der Warschauer Ghettomauer, Verbrennungskommando Warschau oder Gedenkstätte in Palmiry) kam nie irgendeine Kritik an dort verwendeten Belegen auf, wobei sich da von Hardlinern genauso gegen Websites, Sekundärquellen u.ä. argumentieren liesse. Und natürlich sind alle diese Artikel wegen ihrer NS-Kategorisierung ganz oben auf der Beo von NS-Interessierten, entgehen keinem. Wer solche Artikel verfasst, ist also gut Freund einer Gruppe von Geschichtsportalmitarbeitern, die sich dem Themenbereich verschrieben haben, wird gar belobigt (z.B. Massaker von Wola). Auch bei gefühlten 200 Artikeln, die ich zu historischen Gebäuden (meist gar keine wissenschaftl Lit vorhanden) oder Persönlichkeiten verfasst habe und bei denen Nazi-Zerstörungen oder –Morde angesprochen wurden (z.B. Mirów-Hallen, Gefängnis Mokotów, Frauengefängnis „Serbia“, Jüdischer Friedhof in Otwock, Marian Lalewicz, Joachim Weingart oder Tadeusz Pruszkowski) wurde nie der belegmahnende Zeigefinger erhoben. Aber wehe, man schreibt ein-oder zweimal zu einem dieser, stets aggressiv und koordiniert auftretenen, Fraktion nicht-genehmen Thema bzw greift ein Thema auf, in dem das vermeintlich Böse (sprich: dt Uniform, dt Kriegsteilnehmer, dt Generale sowieso) nicht als das Böse dargestellt wird. Das Lemma zur Nathusius-Affäre ist solch ein Beispiel. Dann kommt das halbe Geschichtsportal über einen. Innerhalb kürzester Zeit findet sich die Kerngruppe (irgendwie scheint es da ein gut funktionierendes Alarmierungssystem zu geben) der selbsternannten Nazi- und Kriegsverbrecherjäger ein. Ein stets eine vernünftige Beleglage einfordernder Mitarbeiter dieses Portals (von einem weiteren Portalmitarbeiter als Fachmann zur Thematik bezeichnet) ergänzt den Text in der Einleitung eben mal um Aussagen wie „… mit gut belegten Vorwürfen beschuldigt …“, „… weil er des Diebstahls eines Tafelservices überführt worden war …“. Das ganze wird mit der vorher noch als Provinzzeitung verspotteten, zeitgenössischen (angeblich ja ein No-Go, in solchen Fällen dem Hardliner aber wohl zulässig) „Oswego Daily Times“ belegt, die das allerdings gar nicht schrieb (was der versierte Kollege später auch einräumen muss). In der Folge kam es nicht nur zu einer langen (überflüssigen, da unwichtigen) Diskussion zur Schuldfrage, sondern zu einem erheblichen, entspr Ausbau des Artikels. An diesem Ausbau (der grossteils auf Primär- und Sekunderquellen beruht) war ich übrigens gar nicht beteiligt. Er fand nur statt, weil die angesprochene Gruppe der Portalmitarbeiter unbedingt die Schuldigkeit des Generals festgeschrieben haben wollte (obschon dazu gar keine Sekundärlit vorlag). Ein weiterer Portalmitarbeiter (dessen politische Agenda ich mangels bisheriger Kontakte allerdings nicht beurteilen kann), der den Artikel in die QS einwies, damit SG? verhinderte und mehrfach LA androhte, auch mangels SekLit eine enzyklopädische Relevanz des Lemmas bestritt, wirft TF vor. Wie auch seine einäugigen Kollegen vermisst er aber die nirgendwo belegte Kontextualisierung des Lemmas: Kriegsverbrechen, Ruhrbesetzung, wirtschaftspolitische Begleitumstände, … - das finde ich schon fast lustig. Die Nurverwendung wissenschaftl SekLit ist übrigens auch deshalb etwas Feines, weil jeder ehemalige politik- oder geschichtswissenschaftliche Student noch ein paar Lehrbücher im Schrank stehen hat. Da findet sich doch immer ein passender Satz, um alles mögliche sauber zu belegen. Der blöde Jurist oder Wirtschaftswissenschaftler mag zwar etwas berufsgeeignetes studiert haben, hat aber als Nichthistoriker nichts zu sagen und meist nur jahrelang gesammeltes, sehr spezielles Material zu seinem (historischen) Thema zur Hand. Also schlechte Karten. Ich harre nun der wütenden Angriffe, gewohnt bin ich die bei hiesigen Mitarbeitern ja schon, die braune Ecke ist bestimmt nah. Sonntagsgruss --Wistula (Diskussion) 12:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Und was bitteschön hat dieser lamentierende Kommentar, gespickt mit vielerlei bewussten Zuspitzungen, erheblichen Übertreibungen und – neben dem Vorwurf politischer Agenda – anderen unbewiesenen Unterstellungen, auf dieser Diskussionsseite um die Belege-Richtlinie verloren? Warum schreibst du deine Kritikpunkte nicht dorthin, wo sie hingehören, nämlich auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite, ins Geschichtsportal oder, wenn du große Probleme mit der Arbeitsweise oder dem Verhalten eines bestimmten Autors hast, auf dessen Benutzerdiskussionsseite?? Sinn und Zweck einer Richtlinien-Diskussionsseite ist ja nicht, sich über sachfremde Einzelfälle auszulassen. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sinn und Zweck einer Richtlinien-Diskussionsseite ist ja nicht, sich über sachfremde Einzelfälle auszulassen.

Naja, exemplarische Einzelfälle können schon interessant sein. Denn die Regeln sind ja zur Anwendung abstrakter Prinzipien auf konkrete Artikel geschaffen. Deshalb müssen tatsächliche oder angebliche Probleme bei dieser Verknüpfung auch hier dargestellt und diskutiert werden dürfen. Wenn Wistula hier der Meinung ist, dass WP:BLG zu unmoralischen Zwecken missbraucht wird, dann gehört das schon hierher. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, nein. Die Form, die Wistula gewählt hat, ist ungeeignet. Solche aus eigener Sicht empfundene Missstände kann man sicherlich auch nüchtern vortragen. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nunja, vor Verärgerung im Ausdruck scheinst auch Du nicht gefeit zu sein. --Wistula (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst wegen dem Wort „Sermon“? – Ach, nicht der Rede wert, hab’s außerdem gleich wieder ersetzt, da ich selbst erkannt habe, dass es unpassend ist. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gut, die Form ist etwas anderes als der Ort. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt entfernt, WP:ANON --MBq ^Disk 19:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Es ist klar, dass in der Wikipedia von Leuten, die unbewusst oder bewusst an der Verbreitung ihres persönlichen POVs arbeiten, alle Regeln in unterschiedlichen Richtungen gebogen und ausgelegt werden, je nachdem, ob es in den Kram passt. WP:BLG ist also insoweit kein Einzelfall, ohne dass ich jetzt überprüft hätte, ob Deine Anschuldigungen speziell im Fall des Generalsartikels zutreffen. Aber ich kann nur wiederholen: WP:BLG ist bei Nathusius ohnehin nicht der gravierende Einwand, in dieser Streitfrage würde ich Dich sicher unterstützen. Das Hauptproblem ist WP:KTF. Denn, ob Popmusik, Essen, Trinken, Sport, Spielfilme, Blumenkübel (Internet-Phänomen) oder Paul (Krake), nahezu kein Mensch und insbesondere nahezu kein externer Leser stört sich an WP-Artikeln, die unter völligem Fehlen wissenschaftlicher Sekundärquellen ent- und bestehen. Wenn einige Mitglieder der Redaktion Geschichte tatsächlich die Absicht haben sollten, ihre Überinterpretation von WP:BLG für verbindlich zu erklären, dann müssten m.E. sie ein MB organisieren, nicht Du.

Aber andererseits halte ich Assayers Überlegungen (hier, auf Diskussion:Nathusius-Affäre und in der QS Geschichte), die sich eben (zumindest seine letzten) im Wesentlichen nicht auf WP:BLG, sondern auf WP:KTF beziehen, nicht für völlig abwegig. Ihn kann man hier nicht mit in die Ecke der Belegfetischisten stellen. Man kann in der Bewertung vielleicht zu einem anderen Ergebnis als er kommen, aber es gibt nun mal einen gewissen Auslegungsspielraum.

Als gemäßigter Inklusionist würde ich (nachdem ich quergelesen habe) den Artikelinhalt im Wesentlichen beibehalten (An manchen Stellen zeitgenössische journalistische Bewertung noch klarer als solche bezeichnen. Sind Lillys Aufzeichnungen irgendwo allgemein zugänglich?). Allein schon, weil ich nicht glaube, dass er zum Präzedenzfall für eine Unmasse weiterer Artikel dieser Art werden wird. Und für mich zählen dokumentierte Vorgänge aus der Vergangenheit auch dann zum Wissen der Welt, wenn die Geschichtswissenschaft sie nicht bereits durch einen Diskurs als eigenes Territorium in Beschlag genommen hat. Eine Behauptung der Art "Die Wissenschaft hat sich nie damit beschäftigt, also ist es kein enzyklopädisches Wissen" hielte ich für abwegig. Selbst wer der Meinung ist, dass die damalige Presseberichterstattung oder jedenfalls das, was davon bisher erwähnt wird, verzerrend war, muss einräumen, dass zumindest eine Medienaffäre (wenn schon keine Staats- oder Justizaffäre) stattfand. Diese Medienaffäre ist für eine Erwähnung hinreichend bedeutend und allemal einwandfrei belegbar, also kann und darf man in völliger Übereinstimmung mit sämtlichen Regeln der WP (in einem Extra-Artikel oder dem Artikel zur Person) etwas dazu schreiben. Und das Grundgerüst dafür steht jedenfalls in Form der aktuellen Version. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Grip, dass Du die Meinung teilst, hier durchaus den richtigen Ort zu haben, um das Thema anzusprechen; umso mehr, da ja weiter oben nach Vorlage von Einzelfällen gefragt wurde. Zum Lilly-Thema siehe bitte hier bzw meinen untenstehenden Vorschlag zu positiven EV-Kriterien.

Ich entblöde mich auch nicht, nochmal auf die Vorgänge bei der Nathusius-Affäre zu verweisen. Mir ist klar, dass ein Einlesen in die dortige (über mehrere Metaseiten verstreute) Disk und in die Versionsgeschichte des Artikels mühsam ist. Wer das macht, wird aber vielleicht feststellen, dass meine Kritik nicht unbegründet ist. Wer das nicht macht, wird mir unbewiesene Unterstellungen vorwerfen. Ich will die Art, mit der nicht genehme Inhalte per WP:Q u.a. angegriffen werden, noch einmal besser und naturgem stark verkürzt darstellen:

• 15. März: MPG 1 (MitarbeiterPortalGeschichte) stellt mit kritischem Unterton fest, dass Dorf-und Provinzzeitungen verwendet wurden.
• 22. März: MPG 2 bemängelt die Quelle „Oswego Daily Times“ als nicht belastbar. Der Inhaltswiedergabe selbst wird nicht bestritten.
• 23. März: MPG 1 ergänzt die Einleitung zum Lemma mit der Feststellung, dass der General des Diebstahls überführt worden sei. Diese massive Behauptung wird mit der „Oswego Daily Times“ belegt! Die Aussage wird von dieser Quelle nicht gedeckt (wie MPG1 später einräumen muss). Bis zu diese Zeitpunkt hatte der Artikel das Thema "Schuldfrage" (jenseits von Angabe zu Durchsuchungsergebnissen und Urteilen) gar nicht behandelt - ausser einem eher anekdotischen Passus aus der Familiengeschichte des Generals, der aber klar als „Familienaufzeichnung“, zusätzlich mit der Einschränkung „unbestätigt“ gekennzeichnet war. Nun wurde also erstmalig von MPG1 eine Behauptung in der Angelegenheit aufgestellt. In Folge kam es zu umfangreichen Erweiterungen durch einen Nutzer, die letztlich die Schuldbehauptung als TF nachwiesen.
• 27. März: MPG2 stellt mit Bezug auf die Schuldfrage-Disk fest: Solche Diskussionen entstehen halt, wenn man eigene Quellenforschung betreibt. Also: MPG1 fügt TF in Artikel ein -> MPG2 wirft dem Artikel vor, dass er TF produziere und deshalb zu löschen sei.

Ich behaupte nicht, dass im vorliegenden Fall ein System zur Desavouierung des Artikels angewandt wurde. Ich glaube es hierbei auch nicht. Nichtsdestotrotz ist dieser Vorgang besonders unerfreulich. Und es fällt mir seit Langem auf, dass bei bestimmten Artikeln/Diskussionen (deutsche Kriegsverbrechen/NS) eine stets gleiche Gruppe von Mitarbeitern einfällt, sich gegenseitig die Bälle zuspielt und damit Artikelautoren idR an die Wand schreibt/argumentiert. --Wistula (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Diese Tendenz ist unbestreitbar vorhanden. Allerdings werden gerade an Artikel aus dem NS-Themenbereich höhere Anforderungen gestellt als sonst anderswo in der Wikipedia üblich, damit diese auf einem breiten und festen Fundament stehen (was nicht zuletzt auch der deutschen Vergangenheit geschuldet ist). Um sich zu behaupten, hilft es letztlich nur, in einer Sachdiskussion selbst reputable Belege anzuführen, diese den anderen Diskutanten entgegenzusetzen und auf Grundlage dieser zu schreiben. Hartnäckigkeit zahlt sich dabei oft aus. --Benatrevqre ^…?! 16:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich neige zu einer gewissen Hartnäckigkeit, habe aber viele Fälle erlebt, bei denen Autoren das Handtuch geschmissen haben. Im NS-Themenbereich kommt dazu die unangenehme Art mancher Historiker dazu, Gegendiskutanten subtil in die braune Ecke zu stellen - das ist für viele unerträglich. Ist mir übrigens selbst schon passiert; hier aber nicht das Thema. --Wistula (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich versuche, meine Anmerkungen möglichst exemplarisch zu halten. Ich argumentiere auf zwei Ebenen. Die eine ist formalistisch, wonach zeitgenössische Quellen für die Artikelarbeit nicht zugelassen sind. Und wir reden hier nicht von tagesaktuellen Ereignissen, sondern von einer Zeit, als der Kanzler Wilhelm Marx hieß und Hitler in Landsberg noch an Mein Kampf schrieb. Analogien zur jüngsten Zeitgeschichte sind deshalb deplatziert. Zugleich ist mir klar, dass das Problembewußtsein gegenüber Zeitungen als historischen Quellen gering ist, sofern es sich nicht um offensichtlich ideologische Zeitungen handelt. Gerade das demonstrieren diese Metadiskussionen nur allzu deutlich. Die Zeitungen von damals werden aber heute mit anderem Wissen und Problembewußtsein gelesen. Daher wird dem Grundproblem auch nicht abgeholfen, wenn diese als subjektive Stellungnahmen gekennzeichnet werden, denn wer wählt die Stellungnahmen aus, zitiert und arrangiert sie und mit welcher Absicht? Auf einer zweiten Ebene versuche ich deshalb darzulegen, dass jemand anders mit anderen Interessen und Schwerpunkten als der Kollege Wistula einen ganz anderen Aufsatz mit ganz anderen Schwerpunkten verfassen würde. Dass gar keine Sekundärliteratur zu diesem Fall existieren würde, ist ja auch nicht richtig. Allerdings gibt die für das Lemma nur ein paar Sätze her, in denen die Grundzüge des Falles abgehandelt werden. In meinen Augen wird Wikipedia hier als Publikationsplattform für einen Zwitter zwischen historischer Abhandlung und Dokumentation benutzt. Aber das ist Wikipedia nicht, und WP:Q dient dabei als Schutz vor solcher Zweckentfremdung.--Assayer (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2013 (CEST) (alias MPG 2)

Zweckentfremdung ? Und ich dachte, erster Zweck bei Wikipedia sei Sammlung und Weitergabe von relevantem Wissen und nö, jetzt bitte keine Belehrungen zur Sicherheit. Volle Zustimmung aber in einem Punkt: gib 10 (gerne auch Historikern) die Aufgabe einen Artikel von Null an zu der Affäre zu schreiben, und Du wirst 10 verschiedene Versionen mit unterschiedlicher Gliederung und entspr unterschiedl Schwerpunkten bekommen. Das ist ja wohl normal. Daran würde auch das massenweise Vorhandensein von Fachliteratur nichts ändern, weil die auch je nach gusto gesichtet und genutzt werden wird. Oder glaubst Du etwa, dass die 10 Historiker bei derselben Aufgabe zu Hitler alle zu dem jetzigen Ergebnis gelangen ? Wäre ja übrigens auch ein bischen langweilig, wenn alle Hitler-Bücher auf dem Markt gleich wären. MPG1 hätte sich schwerpunktmässig vermutlich auf die Schuldfrage und die Kriegsverbrechen in Roubaix gestürzt; ich halt auf die Medienwirkung. So what. Der nächste baut den Bereich des Artikels aus, der ihn interessiert und zu dem er etwas beitragen kann. Ein anderer mag den Medienteil inkl Zitaten auch wieder etwas kürzen, mir recht; das nennt man Wiki-Prinzip. Nur eines bringt uns nicht weiter: oben auf Schiedsrichter-Wolke 7 schweben und auf verschiedenen Funktionsseiten insgesamt um die 30.000 Bytes (!) an immergleicher Kritik produzieren/Löschen rufen, aber 0 Beteiligung am Artikel selbst leisten. --Wistula (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist deiner Argumentation nicht dienlich, Wikipedianer mit Historikern zu vergleichen. Wikipedianer fangen nicht bei Null an, sie fangen idealerweise bei 100 an und bringen nichts Eigenes ein. Zumindest bei Verwendung derselben Literatur sollte also möglichst der (deckungs)gleiche Inhalt resultieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mit „Historikern“ meinte ich zunächst Mitarbeiter des Geschichtsportals; glitt im weiteren Verlauf mit den Büchern aber ab, Du hast recht, mein Fehler. --Wistula (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auf der einen Seite ist das so, dass man sich in der Regel auf Eckdaten wird einigen können, die das Grundgerüst eines Artikels bilden. Idealerweise werden dann die unterschiedlichen Interpretationsansätze und Schwerpunktsetzungen identifiziert, hier bei WP reproduziert und dabei den einzelnen Interpreten zugewiesen. Mit einer neuen Interpretation verändert sich der Artikel wieder. Richtschnur ist deshalb die Sekundärliteratur, also das, was heute Beachtung findet. Dieses heutige Wissen ist aber nicht statisch, sondern unterscheidet sich vom vergangenen und vom zukünftigen Wissen und zwar nicht notwendig im Sinne einer fortschreitenden Akkumulation, sondern auch im Sinne des Vergessens. Deshalb gibt es kein relevantes Wissen im normativen Sinne. Was der eine WP-Autor aus welchen Gründen auch immer relevant findet, hält der andere für entbehrlich. In diesem Problemzusammenhang dienen die Richtlinien als Schutzmaßnahmen, um müßige und auch letztlich nicht zielführende Diskussionen zu vermeiden, in diesem Fall eben die Richtlinie WP:Q, welche die Möglichkeiten beschränkt, persönlichen Vorlieben auf der Plattform Wikipedia eine unweigerlich größere Öffentlichkeit zu verschaffen als auf privaten Homepages oder in Foren. Wer aber von dem Ansehen der WP profitieren will, sollte sich auch deren Kontrollmechanismen unterwerfen, aus denen dieses Ansehen zu einem nicht geringen Teil herrührt.

Im übrigen bin ich gerne bereit, den von mir kritisierten Artikel zu bearbeiten. Dann wird der allerdings nur unwesentlich länger sein als die gegenwärtige Einleitung. Bei solch umfänglichen Änderungen hielt ich es für besser, erst darüber zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema ist hier am falschen Platz; ich hatte ursprgl den von mir gesehenen Missbrauch von WP:Q angesprochen. Einerseits werden Quellen von Mitarbeitern Portal Geschichte abgelehnt, andererseits verwendet. So wie es gerade passt. Du darfst mich korrigieren. --Wistula (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedianer fangen nicht bei Null an, sie fangen idealerweise bei 100 an und bringen nichts Eigenes ein.

Idealerweise. Aber auch in diesem Idealfall ist eigentlich immer eine gewisse Auswahl erforderlich. Deren Ergebnis ist in gewissem Maß immer auch vom Autor abhängig. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Neutralitätsgebot ist dieser Umstand zu vermeiden. Ich erwarte ja nicht, dass Ideale erfüllt werden, sondern angepeilt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vermeiden kann man das praktisch nur, indem man keinen Artikel schreibt. Du willst mir doch sicher nicht erzählen, dass, wenn Du einen Artikel in Deinem Spezialgebiert schreiben würdest, kein anderer Fachmann einen bzgl. der Auswahl abweichenden Artikel verfassen könnte, ohne gegen WP-Regeln zu verstoßen.

Es ist immer eine Abwägung: Extrem strenge Regeln, dann wird extrem wenig geschrieben (vgl. Nupedia). Extrem lasche Regeln, dann wird extrem viel geschrieben, auch viel Unfug. Irgendwo in der Mitte muss man sich treffen, solange es nur eine Wikipedia gibt. --Grip99 02:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich erwarte ja nicht, dass Ideale erfüllt werden, sondern angepeilt. Praktisch ist ein Artikel immer vom Autor abhängig. Per Definition ist ein neutraler (und damit auch ausgeglichener) Artikel dies nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Daher wird dem Grundproblem auch nicht abgeholfen, wenn diese als subjektive Stellungnahmen gekennzeichnet werden, denn wer wählt die Stellungnahmen aus, zitiert und arrangiert sie und mit welcher Absicht?

Wer wählt sie denn aus, zitiert und arrangiert sie, wenn es um Themen der Zeitgeschichte geht? Der WP-Autor. So wie hier auch. Das birgt in der Tat im einen wie im anderen Fall Manipulationspotential. Aber solches Potential besteht sogar bei vollständig durch wissenschaftliche Literatur abgedeckten Themen, wenn sich deren Standpunkte widersprechen und es keine Tertiärliteratur gibt. M.a.W. "Auswahl-POV" ist ein Problem, das durch Forderungen an die Qualität von Einzelnachweisen nicht grundsätzlich behoben, sondern allenfalls eingeschränkt werden kann. (Denn wo weniger Quellen überhaupt in Frage kommen, ist die Anzahl der Wahlmöglichkeiten und die Spannweite divergierender Standpunkte geringer.)

Dass gar keine Sekundärliteratur zu diesem Fall existieren würde, ist ja auch nicht richtig.

Diese Einschätzung stammte ursprünglich von Dir ([9]), ich hatte sie im Vertrauen auf Deinen Überblick übernommen. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wikilawyering/rule gaming

Vielleicht ist es sinnvoll diesen Punkt einmal explizit anzusprechen, da er eben mit den RL und ihrer Auslegung zusammenhängt. Oft ist es bei inhaltlichen Streitereien um Belege, (N)POV, TF auch so, dass die RL instrumentalisiert werden, um einen bestimmte Inhalt durchzusetzen oder zu verhindern, die einem persönlich opportun bzw. nicht opportun sind, völlig unabhängig davon, ob sie nun eine sinnvolle enzyklopädische Information für die Leser darstellen oder nicht. Hier wird dann die Bedeutung einer RL gerne verbogen und zweckentfremdet und ihr eigentlicher Sinn/Zweck einfach ignoriert.--Kmhkmh (Diskussion) 02:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nichts Außergewöhnliches. Einen zulässigen Interpretationsspielraum findest du überall, wo es um die Auslegung von Richtlinien geht. Was im Einzelfall dann „eine sinnvolle enzyklopädische Information“ ist, klärt im Grunde die anerkannte Fachliteratur, sprich wenn eine Informationen auch von namhaften Fachleuten als sinnvoll zu erwähnen erachtet und sie im allgemeinen Diskurs behandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn nicht? Müssen wir das Geburtsdatum eines Chemikers weglassen, weil wir es nur aus einer Zeitungsmeldung oder seiner Homepage anstatt aus dem Fachdiskurs der Chemiker entnehmen können? Wird es enzyklopädisch irrelevant, bloß weil sich kein Fachkollege belegbar dafür interessiert? --Grip99 00:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Was hier wohl auch gerne übersehen wird, ist dass die Stoffauswahl einer externen Quelle sich im Normalfall nicht an enzyklopädischen Kriterien orientiert, da der Autor ja nicht mit einer enzyklopädischen Intention publiziert. Gerade bei kleineren Lemmata sucht man sich die Inhalte aus Artikeln zusammen, die viele enzyklopädisch interessanten Informationen nicht enthalten, da sie mit anderen Aspekten beschäftigen als z.B. der Biographie einer bestimmten Person, die in der Publikation nur als Mittel zum Zweck auftritt. D.h. hier besteht die enzyklopädische Arbeit darin, die versprengten Teilinformationen aus unterschiedlichen wissenschaftlichen einzusammeln und die (für eine vollständige) Biographie fehlenden Informationen aus anderen zuverlässigen Belegen zu ergänzen, wie z.B. ein Gburtsdatum von einem Zeitungsartikel oder einer offiziellen Webseite. So etwas aus formalen Gründen zu blockieren fällt eben gerade unter wikilawyering/rule gaming, denn dann wird eine RL benutzt, um die Artikelarbeit zu behindern anstatt ihre Qualität zu sichern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Abschluss

Da die Diskussion an allen Enden ein wenig ausfranst, möchte ich zum Thema Meinungsbild und Missbrauch WP:Q hier zunächst abschliessend festhalten: nach anfänglicher Ablehnung betr Änderungs- bzw Präzisierungswunsch von WP:Q bzgl Verwendung auch von nichtwissenschaftlicher Literatur, zeichnet sich nun eine gewisse Bereitschaft ab, bestehende Probleme zu thematisieren. Vielleicht kann man also auch ohne Einbeziehung der Gemeinschaft zu einer Verbesserung des derzeitigen Regelungsstatus' gelangen. Die Erstellung eines MBs stelle ich zurück. Einen Vorschlag zur Verwendung von Eigenverlagswerken habe ich hier gemacht, der wird demnächst um einen weiteren zum Thema Primär- u. Sekundärquellen ergänzt werden. Die beim Artikel zur Nathusius-Affäre angesprochenen Probleme sollten nur noch auf der dortigen Disk mit Ziel einer gemeinschaftlichen Überarbeitung besprochen werden. Eine weitere Erörterung der Missbrauchsproblematik bringt derzeit auch nichts ausser schlechter Stimmung; dieser Vorstoss meinerseits war unnötig. Damit kann dieser Thread aus meiner Sicht abgeschlossen werden. --Wistula (Diskussion) 17:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

relevante Themen (fast) ohne Fachliteratur

Eine obige Bemerkung von Global Fish geht mir nach: „die Orte sind immer relevant, zu den allerwenigsten Orten existiert wirklich wissenschaftliche Sekundärliteratur, dito andere geographische Objekte.“ Er nennt dann noch denkmalgeschützte Bauwerke, Bahnstrecken, Schriftsteller, Künstler.
Es gibt also Themen, die als relevant festgelegt wurden, zu denen es aber nur wenig wissenschaftliche Fachliteratur gibt – über die man also bei strenger Auslegung der WP-Richtlinien kaum etwas in WP schreiben dürfte. Vielleicht kommt aus diesem Zwiespalt die Tendenz mancher in solchen Themenbereichen wirkender Wikipedianer, die WP-Richtlinien so zu verstehen, dass neben Fachliteratur auch vieles weitere als zuverlässige Grundlage gelten kann.
Nun wurde mir bewusst, dass ich selbst u.a. in einem Themenbereich tätig bin, für den es selten ausreichend Fachliteratur gibt: Lebende Universitätsprofessoren. Univ.Prof. gelten grundsätzlich als relevant. Über Lebende gibt es natürlich keine Nachrufe (die immerhin einen Lebenslauf beinhalten, dem zumindest das Faktische entnommen werden könnte; aber streng genommen zählen Nachrufe auch nicht zur wiss. Literatur, weil sie oft verklären). Einen Aufsatz oder ein Buch gibt es nur über einen kleinen Teil der lebenden Wissenschaftler. Solche WP-Artikel stützen sich dann stark auf die Homepage der betreffenden Universität, auf der die einzelnen Professoren normalerweise selbst Lebenslauf, Forschungsschwerpunkte und Publikationsliste hineinstellen. Univ.Homepages gelten zwar als seriös, aber was das jeweilige Objekt eines WP-Artikels dort schreibt, ist ja keine Fachliteratur ÜBER dieses Objekt.
Soweit ich in der Fachliteratur – lobende oder kritisierende – Äußerungen über die Forschungen des betreffenden Professors finde, verwerte ich diese für den WP-Artikel. Das wäre dann tatsächlich wiss. Fachliteratur, die allerdings nur punktuell den Inhalt des WP-Artikels abdeckt.
Jedenfalls sehe ich hier einen Zwiespalt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich will noch einmal drauf hinweisen, dass WP:Q ausdrücklich die Nutzung anderer "zuverlässiger" bzw. in einem gegeben Kontext als zuverlässig einzuschätzenden Quellen zulässt, wenn keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. Für einige biographische Standardinformationen ist eine Universitätswebseite, die offizielle Webseite einer Person oder ein Zeitungsartikel gut genug bzw. in diesem Kontext zuverlässig. Aber in anderen Bereichen, wo die Relevanz auch verstärkt über die (wissenschaftlichen) Publikationen beurteilt wird und die besonders anfällig für POV und Fehler sind, liegt eben ein Kontext vor in dem viele nicht-wissenschaftliche Publikationen nicht mehr als zuverlässig anzusehen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 21:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

D.h. Du siehst in dem beschriebenen Schreiben solcher Artikel über Univ.Professoren ohnehin keinen Widerspruch zu den WP-Richtlinien?
Vielleicht muss ich mein Verständnis dieser Richtlinien differenzieren. Ich deutete sie bisher so: Wir müssen uns auf (wiss. Sekundär-)Fachliteratur stützen. Wo solche nicht vorhanden ist, ist das Thema für WP nicht relevant. (In Einzelfragen kann ausnahmsweise auch ein Beleg außerhalb der Fachliteratur herangezogen werden.)
Wenn sich aus den WP-Richtlinien tatsächlich ein differenziertes Bild ergibt, erkärt das vielleicht unsere Meinungsverschiedenheiten: Das Differenzierte sorgfältig erfassen, ist schwierig; bei vielen entsteht ein vereinfachtes Bild - in der einen oder anderen Richtung.
Und: Diskussionen quer über die verschiedenen Fächer hinweg - wie wir sie hier und auf WD:KALP führen - sind dann auch schwierig, weil die Belegfrage nicht so einheitlich zu beantworten ist. Ergo: Vielleicht sind die WP-Richtlinien ohnehin sehr gut formuliert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Verschiedene Portale haben spezielle Richtlinien (z.B. Wikipedia:Richtlinien_Geschichte Wikipedia:Richtlinien Comics) die solche Fragen genauer für einen Teilbereich regeln. Leider sind die nicht so bekannt wie die allgemeinen Richtlinien. --Kharon 23:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke du hast die Richtlinien ganz gut verstanden. Bloß verlagert das Gros der Wikipedianer die Frage, ob etwas in Wikipedia gehört oder nicht, aber lieber voll und ganz auf die RK-Seite. Über irgendwelche relativ willkürlichen Kriterien lässt sich halt viel besser verhandeln als über fehlende Belege. Die Vorliebe für Primärliteratur kommt aus der gleichen Richtung; es ist zudem viel angenehmer, frei über etwas zu schreiben, anstatt Andere wiederzukäuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, nur ist halt Kompetenz nötig, wenn man meint, „frei über etwas schreiben“ zu müssen. Denn im Sinne von WP:KTF gilt eben grundsätzlich: Von nichts kommt nichts. --Benatrevqre ^…?! 23:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Und im Sinne des Wikiprinzips hat a priori kein Wikipedianer diese Kompetenz.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ganz genau, und weil kein WP-Autor diese Kompetenz hat, sondern anerkannte Fachautoren und er selbst – nach allgemeinem und sinngemäßem Verständnis – nur ein „gemeiner Schreiberling“ ist, ist es für die Erstellung und Entwicklung einer Enzyklopädie, die es mit dem Brockhaus aufnehmen will, auch außerordentlich wichtig und notwendig, dass respektiert wird, dass nur Fachautoren diese Kompetenz besitzen. Der WP-Autor kann die Behauptungen der Fachautoren paraphrasieren, darf aber selbst nichts hinzudichten oder eigenmächtig anders interpretieren. Dabei dreht es sich also gar nicht um solch unwissenschaftliche Fragen, ob er von einem Fahrplan abschreiben darf, wenn er die Buslinien in der Stadt angeben will. Auch wird ein WP-Autor weiterhin ein Originalzitat einer Persönlichkeit aus einer Originalquelle abschreiben dürfen, wobei anzumerken ist, dass sich in der Öffentlichkeit (mitunter frei) vorgetragene Redetexte und im Nachhinein redigierte (überarbeitete) Manuskripte, wie es etwa in der Politik üblich ist, in Satzbau und Struktur erheblich unterscheiden können. Trotzdem wird von Fachleuten in der Regel die überarbeitete Fassung als Quelle herangezogen und ausgewertet. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass Wikipedianer die Kompetenz haben (sollten), über die enzyklopädische Relevanz von Buslinien für eine (bestimmte) Stadt zu urteilen. Wenn er die Buslinien in der Stadt angeben will, sollte das schon eine externe Motivation haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte damit auf Global Fishs obigen Einwand vom 13. Apr. 2013, 22:52 Uhr eingehen, als er von Kursbuch, Gleisplan und Kirchenbuch sprach. Aber im Grunde gebe ich dir recht. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Über das, was in WP als relevant ist, entscheiden die WPner (als Gemeinschaft) und sonst keiner.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sehr neutral.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Wikiprinzip sagt nichts zu Kompetenz oder Nichtkompetenz der Mitarbeiter, es unterstellt nur aufgrund der "Schwarmintelligenz" bzw. der Tätigkeit der Autorengemeinschaft langfristig die (schlimmsten) inkompetenten Beiträge herausgefiltert werden. Die ganzen RL zu Belege, Tf und vielen mehr sind lediglich ein nachträgliches erstelltes (und keineswegs zwangsläufiges) Werkzeuge um diesen Prozess (des Herausfiltern von Inkompetenz) möglich effektiv zu gestalten. Die Betonung liegt hier auf Werkzeug, das heißt es ist ein Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh doch! Das Wikiprinzip sagt aus, dass jeder(!) anonym(!) beitragen kann. Prinzipiell ist also jeder Beitragende eine geniale Koryphäe auf ihrem Gebiet oder ein geblendeter Möchtegern-Vollspacken oder meist doch irgendwas dazwischen. Vor Allem deshalb sagen KTF/BLG nun aus, dass nichts Neues etabliert werden soll, und dass Kompetenz outsourced wird. --the artist formerly known as 141.84.69.20 12:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh doch was? Lies dir das obige Posting noch einmal durch. Zum Wikiprinzip gehört der erste Satz den du anführst (und dass die Gemeinschaft die Fehler/Inkompetenz ausfiltert). Von Kompetenz oder Nichtkomptetenz ist da keine Rede, es wird bestensfalls implizit eine "Gesamtkompetenz" des Schwarms unterstellt. KTF/BLG sind nicht Teil des (eigentlichen) Wikiprinzips, sondern sind von der Gemeinschaft nachträglich entwickelte Werkzeuge, um den Korrekturprozess bzw. das Ausfiltern besonders effektiv zu gestalten.--Kmhkmh (Diskussion) 09:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ist das so schwer? Wenn die Kompetenz der Autoren nicht fassbar ist (das eben folgt aus dem Wikiprinzip), dann muss die Kompetenz woanders her. Schwarmintelligenz ist Schmarrnintelligenz, ein schöner Schein, der auf niemals vertrösten soll.

Die Belegpflicht ist eben die Forderung, das externe Kompetenz maßgeblich für Artikelinhalte ist. Ein Zufall? Ich glaube nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist es kein Zufall nur eben nicht das Wikiprinzip. Vielleicht hast du den Sinn des Postings nicht verstanden. Ich habe nicht gegen das Outsourcen von Kompetenz. Ich bin sogar dafür, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass du begrifflich mit dem Wikiprinzip vermengt hast. Es sind halt verschiedene Dinge und es ist genau gemommen nicht einmal klar, ob WP:Q überhaupt nötig ist, um den Unsinn herauszufiltern. Allerdings verbessert WP:Q die Effizienz des Filtern wohl deutlich und ist auch transparenter für Leser. Der dann im Gegensatz zu den meisten traditionellen (opaquen) Enzyklopädien sehen kann, woher das Wissen bzw. eine Information stammt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der WP-Autor kann die Behauptungen der Fachautoren paraphrasieren, darf aber selbst nichts hinzudichten

Es geht nicht ums Hinzudichten. Es sei denn, Du siehst alles, was nicht von Fachautoren stammt, gleich als Dichtung an. Es gibt eine Reihenfolge in der Wertigkeit von Quellen. Deshalb können je nach Thematik und Quellenlage z.B. auch journalistische Quellen ergänzend oder allein genutzt werden, ohne dass das gleich Dichtung ist. Wenn hingegen ein Thema von wissenschaftlicher Literatur sehr gut abgedeckt wird, dann sind journalistische Quellen entbehrlich und sollten zugunsten der wissenschaftlichen vermieden werden. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

es ist zudem viel angenehmer, frei über etwas zu schreiben, anstatt Andere wiederzukäuen.

Wiederzukäuen ist doch so oder so. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, deiner Ansicht kann ich nur bedingt folgen. Denn prinzipiell gilt: ein wissenschaftlicher Artikel erfordert zwingend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Journalistische Quellen allein sind nicht nur „entbehrlich“, sondern sie sind vielmehr ungeeignet für einen Artikel mit natur- oder geisteswissenschaftlichem Schwerpunkt. Fehlt anerkannte Wissenschaftsliteratur, ist das entweder ein Merkmal mangelnder Relevanz oder aber es handelt sich um einen neu eingetretenen Sachverhalt – ich schreibe an dieser Stelle bewusst nicht von einer einfachen Randinformation –, zu dem es noch keine tragfähigen Publikationen und folglich noch keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Selbst dann kann man aber nicht einfach beliebige journalistische Quellen heranziehen, sondern die zugrundeliegende Literatur muss zumindest von kompetenten Autoren stammen. Denn nicht jeder Journalist kann eine wissenschaftliche Information von einer nebensächlichen, gar unbedeutenden unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

ein wissenschaftlicher Artikel erfordert zwingend wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Was meinst Du mit "wissenschaftlichem Artikel"? Einen WP-Artikel zu einem wissenschaftlichem Thema? Das wäre jedenfalls eine erhebliche Einschränkung gegenüber Deinem vorherigen Statement.

Journalistische Quellen allein sind nicht nur „entbehrlich“, sondern sie sind vielmehr ungeeignet für einen Artikel mit natur- oder geisteswissenschaftlichem Schwerpunkt.

Das stimmt nicht. Ein Artikel über eine naturwissenschaftliche Theorie kann natürlich historische Daten zur Theorieentstehung auch aus journalistischen Quellen oder nichtfachlicher Literatur beziehen.

Fehlt anerkannte Wissenschaftsliteratur, ist das entweder ein Merkmal mangelnder Relevanz (...)

Im Großen und Ganzen würde ich diesen Satz zwar schon akzeptieren. Aber gerade in Geschichte sind die Übergänge fließend. Das, was heute Alltag ohne Zuordnung zu einer Spezialwissenschaft ist, ist in ein paar Jahren nur noch Zeitgeschichte und in 100 Jahren nur noch Geschichte. Wenn sich dann aber kein Historiker dafür interessiert hat, weil es allen Historikern zu banal war, dann heißt das nicht, dass die Information über das Thema enzyklopädisch irrelevant geworden ist. Natürlich sollte man kritisch hinschauen und nicht jede journalistische Quelle zum Artikel aufblasen. Aber die Verengung der Auswahlhoheit für solche nicht durch eine anderweitige Spezialwissenschaft abgedeckten Themen ausschließlich auf Historiker lehne ich ab. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nicht, wenn man sich direkt an der Materie bedient, also an Primärliteratur. Da ist noch keinerlei (brauchbare) Filtrierung oder Wertung erfolgt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, aber man setzt in beiden Fällen einen Artikel aus Schnipseln zusammen, trifft also so oder so eine Auswahl aus Bestehendem. Von der Annehmlichkeit her, auf die Du abgehoben hattest, besteht da kein Unterschied. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bei Seklit o.Ä. ist dieses Bestehende selbst bereits eine Auswahl. Bei Primärlit hat man einfach viel mehr Schnipsel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, eben das macht es ja sogar eher unangenehmer, nicht angenehmer wie von Dir behauptet. Denn aus zwei Büchern der Sekundärliteratur einen Artikel zusammenzuschreiben, ist sicher einfacher als die Sichtung von umfangreichem Archivmaterial. Bequemlichkeit ist bestimmt nur selten der Grund dafür, wenn jemand hier Primärquellen einbringen will. --Grip99 02:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nicht bei nichtklassischen Enzyklopädie-Themen, bei denen es keine wiss. Seklit gibt und die sonstigen nichtwissenschaftlichen Schriftstücke unabhängiger Dritter an einer Hand abzählbar sind. Ganz besonders bei Themen der heutigen Popkultur, wo das Thema selbst Teil der Primärlit ist.

Bei deinem Beispiel ist es tatsächlich wohl eher Forscherdrang.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Welches Beispiel meinst Du? Das Wiederkäuen ist jedenfalls unabhängig von wissenschaftlich, unwissenschaftlich, primär, sekundär, tertiär oder quartär umso mühseliger, je mehr Quellen man berücksichtigen muss. --Grip99 01:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest diese Richtlinie ist sehr gut formuliert, was die hier diskutierte Thematik betrifft. Da gibt es kaum etwas zu verbessern. Man muss die Richtlinie nur anwenden, und zwar jeweils sinngemäß, einzelfallbezogen und mit Vernunft. Wer statt dessen formalistisch und bürokratisch denkt und die Richtlinien betrachtet wie ein Jurist Gesetzbücher, der schafft und bekommt Ärger. Man sollte sich gelegentlich daran erinnern, dass die Richtlinien für uns - die Autoren - da sind und nicht umgekehrt. Außerdem nutze ich die Gelegenheit, an das viel zu wenig beachtete Wikipedia:Ignoriere alle Regeln zu erinnern. Dort steht:

Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.

Wenn diese simplen Tatsachen allgemein gut verinnerlicht wären, gäbe es weniger Streit und zugleich würden die Zwecke, denen die Richtlinien dienen sollen, besser erreicht. Es ist so wie immer: Wer den Sinn einer Regel nicht erfasst, der klebt am Buchstaben. Nwabueze 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Und im Zweifelsfall entscheidet letzten Endes immer noch die Mehrheit über den „gesunden Menschenverstand“ und nicht das Individuum. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mehrheitsentscheidungen sind im Einzelfall problematisch, denn sie können auch falsch sein. Der gesunde Menschenverstand der Mehrheit hielt die Erde auch mal für eine Scheibe. Und auch beim Lynchen stand immer eine Mehrheit hinter der Tat. Dem versuchte man, Gesetze entgegenzusetzen. Übertragen auf die Wikipedia sind das unsere Regeln. Da hier keine Redaktion über die Artikel entscheidet, ist es um so wichtiger, dass der Auslegungsmöglichkeit der Regeln enge Grenzen gesetzt sind. Wohlgemerkt der Regeln, nicht ihres Inhalts. Denn ich kann nicht erkennen, was es für einen Sinn macht, sich auf wissenschaftliche Literatur einzugrenzen, wenn diese für eine Vielzahl von relevanten Lemmata nicht existiert. --Oltau ^✉ 18:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

... noch dazu, da die Mehrheit bei solchen Einzelentscheidungen sich aus einer völlig willkürlich zufällig oder herbeigerufener, idR nur wenige Personen umfassenden Anzahl Anwesender bildet, die überhaupt nicht repräsentativ für die Gemeinschaft sein muss. Deshalb bedarf es auch eines klaren Positiv-Kataloges, der einem Autoren bereits bei Erstellung Sicherheit über die Zulässigkeit von zu verwendenen Quellen gibt. Es kann ja nicht sein, dass man da als Autor von der nachträglichen Beurteilung einiger zufällig Anwesender abhängig ist. Es fängt mich zunehmend an zu ärgern, dass es Mitarbeiter gibt, die diese Problematik negieren oder herunterzuspielen versuchen. --Wistula (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja, solche Probleme gibt es und sind nicht zu leugnen.

@Oltau, ich beschränke mich hierbei auf wissenschaftliche Artikel oder solche mit zumindest wissenschaftlichem Schwerpunkt (bezugnehmend auf deine Beispiele, die beide – sowohl, dass die Erde keine Scheibe ist, als auch, dass Lynchjustiz heute verboten ist – wissenschaftliche Themen sind). Klar kann man bei unwissenschaftlichen Artikeln auch keine Wissenschafts- bzw. reputable Sekundärliteratur einfordern, das wird ja so streng auch nicht in WP:Belege bestimmt, allerdings muss (so die einhellige Auffassung) es mindestens eine zuverlässige Informationsquelle sein, aus der man sich bedient. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Gut, "Zweifelsfälle" sind Grenzfälle, wo nahezu gleichstarke Argumenten miteinander konkurrieren. In denen wird tatsächlich nichts anderes als Mehrheitsentscheidung übrig bleiben. Aber ansonsten siehe Oltau und Wistula. Auch wenn ich grundsätzlich die Schwäche der Institution Meinungsbild bedaure, ist Basisdemokratie gerade in offenen Communities mit Sockengefahr kein Patentrezept, sondern nur der letzte Ausweg. Zumal der Begriff des "gesunden" Verstandes oder des "gesunden" Empfindens als Synonym für die Richtigkeit der tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheitsmeinung sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit immer wieder missbräuchlich verwendet wird und wurde. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich deutete sie bisher so: Wir müssen uns auf (wiss. Sekundär-)Fachliteratur stützen. Wo solche nicht vorhanden ist, ist das Thema für WP nicht relevant. (In Einzelfragen kann ausnahmsweise auch ein Beleg außerhalb der Fachliteratur herangezogen werden.)

Diese Deutung entspricht offensichtlich nicht der Auffassung des größten Teils der Community. Denn viele Artikel, beispielsweise zu Themen der Pop-Kultur, enthalten keinen einzigen Einzelnachweis aus der "wissenschaftlichen Sekundär-Fachliteratur", ohne dass deshalb eine Sintflut von Löschanträgen entstanden wäre. Wikipedia sollte m.E. Wissen sammeln, nicht nur Wissenschaft. Die Veredlung von Wissen zur Wissenschaft durch anerkannte Autoritäten und Koryphäen (zudem noch mit einem übereinstimmenden Ergebnis) ist der Idealfall, aber sie ist nicht der Normalfall von Wissen. Wissenschaftler konzentrieren sich weitgehend auf Themen, für deren gute Durchdringung eine deutlich über dem Schnitt liegende Begabung und/oder Befähigung erforderlich ist. Der Rest der Themen liegt aber deshalb nicht unbedingt im Bereich des Unwissens oder des nichtenzyklopädischen Wissens. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das entspricht im Übrigen auch dem Vorgehen bzw. Realität unserer Vorfahren. Von Diderot's Enzyklopädie und Zedler bishin zu Britannica und Brockhaus. Die enthielten jede Menge "nichtwissenschaftliches" Wissen bzw. Wissen zu dem mit Sicherheit keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlag.--Kmhkmh (Diskussion) 02:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

@wistula: Den klaren Positivkatalog (um 100% sicher zu sein) gibt es schon ewig, nur passt er dir offenbar nicht, das sind nähmlich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Bei allen anderen Fällen muss man halt sehen, was man im gegebenen Kontext als zuverlässig ansehen kann. Da müssen sich die betroffenen Editoren einigen und das geht in den meisten Fällen problemlos. Es ist nur da schwierig, wo es um höhere Ansprüche und Auszeichnung, sowie wohl Eitelkeiten geht (KALP) und dort gerne bzw. POV/TF vorkommt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Überschrift dieses Threads bezieht sich auf Lemmata, zu denen eben keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorliegen. Richtig ist allerdings, dass es zu den nichtwissenschaftlichen Publikationen Regelungen gibt, die mir nicht passen. Weil sie a) lächerlich und b) widersprüchlich sind. Richtig ist auch, dass wegen der standhaften Weigerung, hier klare und der Realität angemessene Verhältnisse zu schaffen, Abhilfe anderswo gesucht werden kann. Es ist ein völlig legitimer Vorgang, Regelungen, die täglich Ärger produzieren, zu hinterfragen. Ich tue das, weil mich das herablassende Verhalten und die offenbare Willkür etlicher Geschichtsportal-Mitarbeiter hinreichend geärgert hat. --Wistula (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ok an die Überschrift hatte ich nicht mehr gedacht als ich deinen Beitrag las. Bleibt dann festzuhalten, dass die aktuelle Regel in meisten Fällen bis auf bestimmte Bereichen eigentlich recht gut funktioniert (siehe voreriges Posting). Wenn du nun mit den Auswirkungen bzw. der Unklarheit in jenen bestimmten Bereichen unzufrieden bist, wäre es an dir eine bessere Regel vorzuschlagen. Das die aktuelle Regelung in diesem bestimmten Bereichen häufiger zu Strei führt, bestreitet ja niemand bzw. da sind sich alle einig. Aber solange keine konkreter Verbesserungsvorschlag vorliegt, ist die Kritik läetztlich nicht als heiße Luft. Eine perfekte RL wird es ohnehin nicht geben und um zu entscheiden, ob es vielleicht eine bessere gibt, müssen erst einmal konkrete Vorschläge vorliegen. Nicht umsonst hat ja Minderbinder von dir an anderer Stelle Konkretes (zum MB) eingefordet, aber da ist bis jetzt nichts gekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier die Mitarbeit an einem (an anderem Ort) zu erstellenden MB angeboten. Niemand hat dbgl irgendetwas dazu von mir einzufordern, und schon gar nicht der Kollege Minderbinder, der sich, wie etliche andere auch, leider bei der Diskussion nicht zur Sache, sondern im höchst privatem Masse zur Person (mir, dankenswerterweise wurde der Absatz entfernt) geäußert hatte. Es ist ein ausgesprochenes Armutszeugnis, wenn gerade diejenigen, die sich stets Wissenschaftlichkeit auf ihre Fahnen schreiben, in einer Sachdiskussion ohne Not die Person des Gegendiskutanten thematisieren müssen. Weiter unten habe ich nun aber solch ein gewünschtes Beispiel gegeben. --Wistula (Diskussion) 11:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn so verkehrt (lächerlich, widersprüchlich) an den Formulierungen im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"? Nwabueze 02:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Lächerlich ist, wenn die immer gern erwähnte Zulässigkeit von nichtwissenschaftlichen Werken (Eigenverlag) auf solche eingeschränkt wird, die sich im wissenschaftlichen Zulassungsprozess befinden. Da dreht man sich im Kreis. Zur Widersprüchlich kopiere ich von anderer Stelle ein: WP:TF/OR: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Und Verweis auf eine jüngere Disk hier (2012), die Ausnahmen mehrheitlich zustimmt - diese Disk wurde übrigens von deutlich mehr Teilnehmern geführt, als die eintägige (2010), der der keineswegs unumstrittene Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:BLG folgte. --Wistula (Diskussion) 11:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu dem (von mir oben aufgeworfenen) Thema ein aktuelles Beispiel: Der Artikel Bahnstrecke Landstuhl–Kusel wurde soeben als lesenswert ausgezeichnet. Er beruht weitgehend auf einem einzigen Buch, und dieses ist im Selbstverlag erschienen:

Hans-Joachim Emich, Rolf Becker: Die Eisenbahnen an Glan und Lauter. Selbstverlag, Waldmohr 1996.

Dieses Buch wird anscheinend in einer Reihe von Bahn-Artikeln stark herangezogen. Der Hauptautor AF666 lässt derzeit oft Artikel kandidieren.
Die WP-Richtlinien sagen aber klar: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen“.
Einerseits gibt es also bestimmte WP-Richtlinien, andererseits wird ein Artikel, der solch einer Richtlinie klar widerspricht, als vorbildlicher WP-Artikel hingestellt?! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 06:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, in diesem Maße bestimmen das die WP-Richtlinien nicht. Der Tenor ist zwar, Eigenverlage als ungeeignet anzusehen, doch ebenso gibt es – worauf mehrfach hingewiesen wurde – Ausnahmen, nach denen Eigenverlage durchaus zulässig sein können. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wo steht das? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ergibt sich aus Nr. 3.1 WP:KTF. Außerdem bedeutet „ungeeignet“ nicht grundsätzlich „unzulässig“. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Dann sollte vielleicht auch auf WP:Belege abgeschwächt formuliert werden, etwa: "... sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen", und zumindest ein Hinweis auf jene Stelle folgen, an der man Ausnahmen nachlesen kann (abgesehen von den hier erwähnten Diss./Habil.).

Den Unterschied zwischen "ungeeignet" und "unzulässig" vermag ich nicht zu erkennen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

MMn ist das auch im Sinne von "Im Allgemeinen" bzw. "in aller Regel" zu verstehen, wenn man den Gesamttext der RL und ihre Intention (gesichertes Wissen zu belegen) beachtet. Schließlich kann man sofort ein denkbares (auch wenn derzeit eher seltenes) Beispiel konstruieren, bei dem eine wörtliche Auslegeung des dieses Einzelsatzes über den Eigenverlag zu offensichtlich Unsinn führt. Also zum Beispiel ein Fall wie "Der bekannte Prof. X veröffentlicht in seinen Fachgebiet ein Lehrbuch Y, das in der Fachpresse sehr positiv besprochen wird". Diesem Buch könnte man nun aufgrund einer wörtlichen Auslegung theoretisch die Belegtauglichkeit absprechen, allerdings sind sich wohl >90% aller Wikipedianer einig, das eine solche Vorgehensweise offensichtlicher Unsinn ist. Schwierig bleibt es allerdings in einem gegeben Kontext die genaue Grenze zu ziehen, klar ist aber auch das die überwiegende Mehrheit der Eigenverlag-Publikationen kaum belegtauglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, kann man so sagen. Eigenverlage sind zwar nicht von vornherein und überhaupt auszuschließen, aber eben auch nur bedingt tauglich. Werden sie als Beleg angeführt, eine offensichtliche Außenseitermeinung zu stützen, dann sind sie jedenfalls unbrauchbar; handelt es sich um eine andere Auffassung im akademischen Diskurs, so bleibt zu prüfen, ob sie noch von anderen Fachleuten geteilt wird. Kann man jedoch davon ausgehen, dass der im Eigen- bzw. Selbstverlag veröffentliche Autor kompetent ist, um eine haltbare Behauptung aufzustellen oder Angaben (z. B. technischer Natur) tätigt und übernimmt, die für das öffentliche Interesse im Sinne eines Beitrags für eine Enzyklopädie relevant sind oder wenigstens als relevant erachtet werden, dann kann sein Buch als Beleg geeignet sein. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal im Klartext: die aktuelle Formulierung auf der Vorderseite lautet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. - und das schließt diese Publikationen ganz explizit aus, mit Ausnahme von Dissertationen und Habilitationen. In der Intention, wie solche Quellen sinnvoll zu behandeln sind, sind wir uns einig, aber das steht so nicht im Text von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 16:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Wenn man wirklich "in aller Regel" haben will, dann muss man es aber in den Text reinschreiben. Denn umgekehrt will man ja dann, wenn man eine in jedem Fall verbindliche Regelung vorschreibt, auch nicht, dass sie durch einen angeblichen, aber nicht dastehenden Auslegunsspielraum relativiert wird. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Ich auch nicht. Jedenfalls nicht im Kontext unserer Regeln. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, ich halte die aktuelle Formulierung für nicht glücklich und ich hatte es weiter oben schon diskutiert. Ich verstehe, ähnlich wie Du, den aktuellen Wortlaut von WP:Belege so, dass BoD/Selbstverlagsbücher explizit ausgeschlossen sind (es sei, denn, es sind Doktor- und Habilarbeiten). Andererseits ist bei Internetseiten nur „besondere Sorgfalt“ angebracht, und die Mehrzahl privater Internetseiten taugt nichts, was aber nicht ausschließt, dass eine Minderheit (insbesondere, wenn werbefrei) durchaus taugen könnte. Das ist eine Schieflage.
Ich teile die hier von Kmhkmh und Benatrevqre vorgebrachte Intention, dass man durchaus pragmatisch vorgehen könnte. Aber ein Verweis auf WP:TF hilft hier nichts; WP:Belege sollte für sich allein stehen können, und es sollte im Text stehen, was gemeint ist.
Zu Deiner konkreten Frage nach dem Eisenbahnstreckenbuch: ich habe die Kandidaturen von AF666 durchaus kritisch verfolgt (auch wenn ich mich ausgerechnet in dieser nicht geäußert habe. Insofern stehe ich seinen Arbeiten nicht zu nahe, aber das von Dir angesprochene Problem ist m.E. keins.
Generell ist der Unterschied zwischen Büchern im Selbstverlag und Büchern in anderen Verlagen primär rein kommerzieller Natur. Auch für etlichen Esoterikschrott findet sich oft ein Verlag.
Das fragliche Werk kenne ich nicht, aber generell gilt: bei Nischenthemen wie diesen kenne ich *überhaupt* keinen Unterschied zwischen Selbstverlags- und anderen Büchern. Reich werden mit solchen Werken weder Autor noch Verleger. Zu vielen, auch wichtigen, Bahnstrecken gibt es teils *gar keine* Literatur.
Solche Bücher sind üblicherweise umfangreiche akribische Fleißarbeiten, mit einer Fülle von Material aus unterschiedlichsten Quellen. Sie sind selten fehlerfrei (auch bei "echten" Verlagen kann niemand alles inhaltlich korrigieren), aber praktisch immer reputabel.
Hier geht sogar die Tendenz zuungusten großer Verlage, jene bringen in der Regel nur kommerzielle Bilderbücher mit deutlich schlechterem Inhalt heraus.
Ich würde es begrüßen, wenn einfach hier bei Eigenverlag analog zu den Internetquellen stehen würde, dass "besondere Sorgfalt" angebracht sei; ich verstehe ich die Beiträge meiner Vorredner hier im ähnlichen Sinne. Das halte ich für eine redaktionelle Änderung, die ohne MB zu machen ist.
Das gilt gerade vor dem Hintergrund, dass es eine fließende Grenze zwischen Eigenverlag und eigenem Verlag gibt; gilt auch davor, dass sich zunehmend alternative Vertriebsformen verbreiten.
Ich halte wenig von Wistulas komplexen Vorschlag weiter unten. Man kann nicht alles regeln.--Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nun ein aktuelles, praktisches Beispiel - kandidiert gerade für Lesenswert: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Woldemar_Hermann: Zum eigentlichen Text (vor der Werkliste) fast keine Einzelbelege. Insgesamt überwiegend gestützt auf 1 Buch, im "Verlag Notschriften", nämlich die Ausgabe des Tagebuches der dargestellten Person. Ich habe dort bereits kommentiert, wobei es für mich in der Belegfrage nicht um besonders strenge Maßstäbe für KLA geht, sondern einfach darum: Was bedeutet das, wenn wir sagen, WP-Artikel sollen sich auf die Einschätzung der Fachwelt stützen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ganz grob und auf die Schnelle: ich halte jenen Artikel für (gemessen an einer Auszeichnungskandidatur) nicht für hinreichend belegt. Deine Fragen dort scheinen mir berechtigt; aus einem eigenen Tagebuch kann man z.B. nicht die Außenwirkung der Person beurteilen. Ich finde aber daran nichts, was so grundsätzlicher Natur wäre, dass man es hier diskutieren müsste. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Beispiel: Kali- und Steinsalzbergwerk Conow

• Benutzer Atomiccocktail ist der Meinung, ich sollte unten folgenden Diskussionsbeitrag hierher übertragen:

"Wikipedialeser sollen sich also, wenn sie wirklich wissen wollen, ob Sachaussagen belegt sind, durch einen Wust ungezählter und nur ungenau benannter Originalakten an entlegenen Orten quälen? Bitte diesen Vorschlag auf WP:Belege einbringen. Hier ist der falsche Ort. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 15. Apr. 2013 (CEST)"

übertragene Diskussion

• Glück auf, verehrte Leserschaft! Ich hatte ja bereits selbst die Löschung dieses und aller meiner Bergbauartikel gefordert. Ich habe es nicht nötig und keine Lust, mich mit den schon als persönliche Anfeindungen eines Atomiccocktail , der offensichtlich von Geologie und Bergbau absolut Null-Ahnung hat, zu beschäftigen. Er hat überhaupt keinen blassen Schimmer, wie penibel genau eine Bergwerks-Dokumentation (z.B. das Zechenbuch, das bergmännische Rißwerk) geführt, geprüft, beglaubigt etc. werden muss, weil bergmännische Arbeiten zu den gefährlichsten Tätigkeiten überhaupt gehören.

Alle die von ihm aufgeführten "Fehlbelege":

• Absatz 2 von Abschnitt „Die geologischen Verhältnisse“ ist ohne jeden Beleg.
• Im selben Abschnitt sind drei aufeinanderfolgende Absätze („Durch die Bohrungen …“ bis „55 Meter Mächtigkeit“) ohne Beleg.
• Absatz 2 von Abschnitt „Die Betriebsgründung“ ist ohne jeden Beleg.
• (Innerhalb des Abschnitts „Die Betriebsgründung“ wird auf den WP-Artikel „Knappschaftswesen in Mecklenburg“ verlinkt. Dieser ist ganz – mal wieder – absolut überwiegend aus Primärquellen gearbeitet. TF pur.)
• Der letzte Absatz von Abschnitt „Die Betriebsprüfung“ ist ohne Beleg.
• Die Absätze direkt über und neben dem Foto über den Zustand der Tübbingsäule sind ohne Beleg bzw. mit Falschbeleg versehen.
• Die Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“ sind ohne Beleg.
• Absatz 2 und 3 von Abschnitt „Die Fördereinrichtungen“ sind unbelegt.
• Absatz 1 von Abschnitt „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“ ist unbelegt.
• Absatz „Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. …“ ist unbelegt. Aus der KPD-Zeitung vom 21. März 1922 stammen sie jedenfalls nie und nimmer.
• Absatz „Mehr auf geotektonische …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz „Das Auftreten von Lauge in …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz 2 und 5 von Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ sind ohne Beleg.
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“ sind ohne Beleg.

sind den betrieblichen Dokumenten "z.B. Zechenbuch, Technische Jahresbetriebspläne, Akten des überwachenden Bergamtes) entnommen. Soll denn hinter jedem dieser Wörter/Sätze der Beleghinweis einzufügen sein? Das wird doch derartig leseunfreundlich. Und wenn zum Textbeginn oder Textende eine Einfügung erfolgte, dass die Belege für das Gesagte eben aus dem Zechenbuch, dem bergmännischen Rißwerk o.ä. Dokumenten stammen, welche im Sinne eines Atomiccocktail keine Sekundärliteratur ist, dann sind diese sowieso wertlos. Fazit: der Bergbauartikel verstößt gegen alle Wikipedia-Regularien eines vorwiegend Einzelnen ( Atomiccocktail) und sollte sofort gelöscht werden! Und ich gratuliere hiermit der Wikipedia für einen, allen Widersprüchen anderer kompetenter Benutzer negierenden Benutzer Atomiccocktail ! Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier ist sicher der richtige Ort für so eine Diskussion. Vielleicht wäre es sinnvoll, große Teile dieses Threads hierher zu verlegen, sonst kauen wir die Argumenten zum x-ten Male durch und verbrennen noch mehr Zeit und sich wiederholende Argumente.

Zusammenfassend lässt sich für mich in diesem konkreten Fall und für Bergbau- / geowissenschaftliche Artikel hinsichtlich der Quellenlage sagen, getreu unseres schönen Projektmottos: Freies Wissen erfordert freien Zugang zu dem Wissen.

• Dissertationen sind selbstverständlich als reviewte wissenschaftliche Arbeiten als Premium-Quellen zulässig;
• bergbauliche Unterlagen, soweit sie öffentlich von jederman einsehbar sind - in staatlichen Archiven, Universitäts- und Präsenzbibliotheken - sind als Quellen zulässig hinsichtlich der Übernahme von unstrittigen, nicht interpretierten Daten (Gründungs- und Stilllegedatum, Lage, Größe, Grenzen usw.), bedürfen aber ggf. der Einzelfallprüfung durch sachkundige Projektmitarbeiter
• Interpretation von bergbaulichen und geologischen Unterlagen usw. sind als orginäre Forschung anzusehen und damit TF / POV und daher unzulässig.

Um es noch einmal zu sagen: Für mich hat die öffentliche Zugänglichkeit einer Quelle / Referenz usw. höhere Wertigkeit als die wissenschaftliche Rezeption. Die sehe ich lediglich als ein weiteres Kriterium an, um die Qualität einer Quelle zu bewerten.Beispiel: Wenn ich mich hinstelle, und in der Nature veröffentliche, dass die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich sicher sein, dass ich im nächsten Jahr im Citation Index ganz weit vorne liege. Wissenschaftliche Rezeption ist also nicht unbedingt ein Qualitätskriterium.. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ins Nature kommst du mit so einer Behauptung erst gar nicht rein. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sie muss etwas geschickter vorgehen. --Grip99 00:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@ Berginspektor: Der Artikel gefällt mir gut, und bitte bedenke eins: Wenn es um eine Auszeichnung geht, wird ein Artikel eben bis ins Detail geprüft und bewertet. Das heisst aber nicht, dass alles was kritisiert wird, dann gleich gelöscht werden sollte. Dann wäre die wikipedia halb leer, aber im Review wird eben alles Verbesserungsfähige angekränkelt. --UMyd (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

@ Alle: Es ist sicher richtig, dass wikipedia vorrangig etabliertes Wissen darstellen soll und es ist auch richtig, bei Artikeln, die Archivquellen verwenden, darauf kritisch hinzuweisen in der Hoffnung, dass in Zukunft Sekundärliteratur ergänzt werden kann. Umgekehrt sollte man aber realistisch bleiben: Es gibt fast keine regionalgeschichtlichen Artikel, die ein review durchlaufen haben wie die großen naturwisschenschaftlichen Zeitungen und auch bei angenommenen Dissertationen hat niemand an den Orginalakten geprüft, ob die Lesung im Detail richtig ist, unplausible Fehler sollten hingegen auffallen, eigentlich, Gegenbeispiele sind bekannt. Wenn aber Orginalakten verwendet werden, müssen diese penibel genau nachgewiesen werden mit Einzelnachweisen, um Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten. Angebliche Leseunfreundlichkeit kann nicht als Argument gegen notwendige Einzelnachweise akzeptiert werden. So etwas ist inakzeptabel: Der Fortbestand der privaten Homepage ist nicht gesichert und ohne diese bricht die ganze Belegkette zusammen. --UMyd (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

So da drehen wir uns im Kreis, denn es war alles ausführlich mit Einzelnachweisen belegt, aber da aber alle Archivunterlagen als nicht zulässig bemängelt wurden, da alle User als Laien gelten und somit keine Archivunterlagen auswerten dürfen, kam es ja erst zu der Auslagerung. Das mit der gesicherten Verfügbarkeit ist aber ein Argument und so müssten die Archivunterlagen wieder als ENs eingefügt werden, was ja überhaupt keine Problem darstellt. Dieses führt uns allerdings an den Anfang des Kreises... MfG--Krib (Diskussion) 11:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ein Link auf die entsprechende Änderung oder die Disk-Beiträge wäre interessant. --UMyd (Diskussion) 11:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier eine alte Version mit div. Archivreferenzierungen und hier die KALP-Disk. Auszüge:

• Veto eingelegt. Der Artikel listet von 47 Fußnoten etwa 30 Fußnoten mit Archivmaterial auf und verstößt damit gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. In dieser Form darf der Artikel jedenfalls nicht ausgezeichnet werden ( keine Auszeichnung). Es handelt sich bei dem Artikel um eine Archivarbeit. Es ist aber Aufgabe der Geschichtswissenschaft das Archivmaterial aufzubereiten und zu deuten (Quellenkritik) Das bißchen angeführte Literatur in den Fußnoten wird dann auch oftmals noch ohne Seitenzahl aufgeführt. Was ist eigentlich Fußnote 44? ↑ a b Seite 52. Wo soll ich das nachschlagen? In der Bibel? --Armin (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2013 (CET)
• Ja die "Heidenarbeit" hättest du dir von meiner Seite aus nicht machen brauchen. Es sind nur die Fußnoten verschoben worden. Eine Archivarbeit ist es weiterhin zu einem gewichtigen Teil und damit nicht auszeichnungswürdig. Und "nur techniche Details" sind keineswegs mit Archivunterlagen im Artikel belegt. Einfach mal den Artikel ansehen was dort mit Archivmaterial belegt wurde. Ich bleibe meinen Veto. Es ist auch kaum zu erwarten, daß sich ein Historiker ein einzelnes Bergwerk vornimmt. Dann kann wikipedia nur das wiedergeben was die Literatur dazu bislang aufbereitet hat und nicht mehr. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. --Armin (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2013 (CET)
• :Der Artikel ist klasse und ist in den letzten Tagen durch die Anregungen hier noch besser geworden. Er ist von der Qualität klar exzellent. Man traut sich selber danach gar nicht mehr an Bergwerksartikel ran. Aber leider muss ich Armin zustimmen. Ein Grundprinzip hier ist, dass wir nun mal mit Sekundärliteratur arbeiten und eben nicht mit unveröffentlichten Primärquellen. Das wurde bereits zig mal ausdiskutiert und so weit ich mich erinnern kann, ist die Entscheidung immer gegen Primärquellen ausgefallen. Gerade erst vor ein paar Tagen ist auch deshalb ein Artikel hier gescheitert. Für viele, auch für mich, ist es ärgerlich, dass man keine Primärquellen nutzen darf, aber eine Änderung muss an anderer Stelle und nicht hier auf der Kandidaturenseite diskutiert werden. Machahn (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2013 (CET)
• + 1. Wenn das keine original research ist, was ist es dann? Eine Auszeichnung würde einen unguten Präzedenzfall schaffen, daher votiere ich  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Mär. 2013 (CET)
• Aus meiner Sicht kann dieser Artikel jedoch nicht ausgezeichnet werden. Denn er basiert zum überwiegenden Teil auf Primärquellen, auf Archivmaterial, das nicht veröffentlicht worden ist. Ich zähle mehr als 30 Belege, die auf unveröffentlichten Primärquellen fußen. Der Artikel ist geradezu ein Lehrbeispiel für Theoriefindung, die in Wikipedia keinen Platz haben kann, weil sonst jeder alles in Wikipedia-Artikel reinschreiben könnte. Weil dieser „jeder“ selbst „geforscht“ hat. Der Verstoß gegen das fundamentale Gebot WP:NOR macht es leider nötig, dass ich – bei allem Respekt vor beruflichen und politischen Lebensleistung des Hauptautors – mein Veto (( keine Auszeichnung)) einlege.

[...]

Fazit: Der Artikel ist für WP in dieser Form ungeeignet. Es ist anzuraten, dass der Inhalt für einen Fachaufsatz aufgearbeitet und dann einer Zeitschrift für Bergbaugeschichte oder einer regionalgeschichtlichen Zeitschrift angeboten wird. Dabei ist zu erwarten, dass auch die Redaktionen dieser Zeitschriften sehr deutliche Straffungen verlangen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Referenzierung über die Hompage geht mit auf meine Kappe, da ich die Ansicht vertrat, dass für alles was nur mit Archivmaterial Referenziert werden kann, die Reputation des Autors für die Recherche gerade stehen kann, aber nicht irgendein User in der WP (der er nun mal hier ist). Das war wohl ein Fehler. Im Endeffekt muss der Artikel also gelöscht werden bzw. alle nicht veröffentlichten Fakten. In meinem Fachgebiet stellt sich die Frage ja nicht (zur Physik gibts immer Regalweise Sekundärlit) und meine Bemühungen waren damit auch ein wenig überflüssig, aber man lernt ja nie aus. MfG--Krib (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, jetzt doch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn es im eine Auszeichnung geht, muss eben alles gut oder sogar exzellent sein, also mehr als nur "normal". Das heisst doch aber nicht, dass alles andere gelöscht werden muss, schlecht belegte Aussagen sollen in der WP wohlgemerkt auch nur gelöscht werden, wenn sie strittig sind. Ansonsten bleibt der Artikel eben mit dem Verweis, vielleicht sogar Baustein stehen, dass zu wenig Sekundärliteratur verwendet wurde, na und? Wikipedia ist und bleibt eine Baustelle. Auch mit 3,5 oder 4,0 kann man z.B. Abitur bestehen, aber wer hier Lorbeeren und Auszeichnungen einheimsen will, der wird eben genau geprüft und an den Richtlinien gemessen. Dafür reicht es hier eben nur bedingt. --UMyd (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

weitere Diskussion

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, bitte KALP-Kriterien/Wünsche/Vorstellungen nicht mit den Mindestanforderungen von WP:Q und anderen zentralen RL zu vermischen. KALP kann eigene eigene über WP:Q herausgehende Anforderungen und Vorstellungen haben und sollte sich dafür auch nicht rhetorisch hinter WP:Q verschanzen und das muss bei auf den Projekseiten von KALP geklärt werden und nicht hier.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es geht aber eben darum, dass die Auszeichnungspraxis auf KALP diese RL und KTF unterlaufen. Insofern ist also auch der Verweis hierher zu verstehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

So das Problem ist doch - Woran soll man sich denn nun halten? Ich habe versucht dem Autor die WP-Regeln darzulegen und Verständnis dafür zu vermitteln. Nach dem ich einsehen muss, dass ich nichts verstanden habe, bin ich gescheitert. Mir war nicht bewusst, dass eine starke Null-Tolleranz-Auslegung vorherrscht und die Votanten berufen sich nun mal auf die Regeln....ich lerne und lerne. Mir scheint das Problem auch nicht lösbar, da die Gemeinschaft da sehr gespalten zu sein scheint. MfG--Krib (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Was genau hast Du nicht verstanden? --UMyd (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Dilemma ist ja, dass alle User a priori als Laien gesehen werden und somit nicht in der Lage sind Archivmaterial nach wissenschaftlichen Maßstäben auszuwerten, denn was auf der Benutzerseite steht ist belanglos, da nicht überprüfbar. Also muss die Reputation der Belege von außerhalb der WP kommen und somit muss auch Archivmaterial vorher von einem Wissenschaftler aufbereitet und veröffentlicht werden. Wenn wir dieser Auslegung folgen, so ist jegliche Referenzierung mit Archivmaterial nicht zulässig und gilt als unbelegt. Somit ist das Problem nicht lösbar und die entprechenden Textteile müssen gelöscht werden, das auch unabhängig ob ein Artikel in einer Kandidatur steht oder nicht, denn die Regeln müssen ja für alle gelten. So verstehe ich die Sache und es bleibt da meines Eindrucks nach kein Spielraum. MfG--Krib (Diskussion) 15:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ein gewisser Spielraum besteht schon, wenn es gar keine besondere Auslegunf/Bewertung des Archivmaterials notwendig ist, d.h. alle sind sich einig wie es zu verstehen ist. Das kann zum Beispiel sein wenn man ergänzende Einzelinformationen aus einer Archivquelle übernimmt (Zitate, Gerburts- oder Todesdaten und Ähnliches).--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die spezielle "strikte" "Null-Tolleranz-Auslegung", die 141 gerne hier und anderswo reklamiert, ist seine (ihm zustehende) Privatmeinung und einer Minderheitenposition, d.h. nicht repräsentativ für die Gemeinschaft und auch nicht aus WP:Q ablesbar. Wenn das KALP-Team diese Null-Toleranz-Auslegung als (implizites) Ktriterium so möchte, kann es dann tun. Ehrlicher wäre es jedoch, wenn sie es dann explizit in den KALP-Vorgaben formulieren, anstatt sich hinter WP:Q zu verstecken und dort etwas hineinzulesen, was dort beim besten Willen nicht steht. Das ein Problem das KALP-Team selbst auf seinen Projektseiten lösen muss, anstatt mit seinen internen Streitereien hier Kolletateralschäden auszulösen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja und?--Kmhkmh (Diskussion) 21:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

Etabliertheit ist mein Aufhänger.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe da immer noch kein Problem oder Widerspruch (zu was?).--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Von wegen meine Position sei nicht aus WP:Q ablesbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ist es in Bezug auf die Qullen/Belege, da nicht-wisseschaftliche Belege explizit erlaubt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:10, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Differenzen drehen sich immer wieder um die Bedeutung des Komma's zwischen "gut gesichertes, etabliertes" Wissen. Gut gesichtert sind sicherlich reviewte wissenschaftliche Arbeiten (zweifelsfrei Dissertationen), während etabliertes Wissens durchaus auch aus einer Diplomarbeit oder Heimatforscherarbeit stammen kann, wenn dieses Eingang in die wissenschaftliche Rezeption findet. Die freie Zugänglichkeit der Quellen natürlich vorausgesetzt. Manchmal würde es in meinen Augen reichen, das strittige "Komma" durch ein "und/oder" zu ersetzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Unter Einschränkungen. Die Darstellung nicht etablierter Informationen hat weiterhin zu unterbleiben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

@The 141: Etabliertheit und Aktualität beißen sich aber oft. Schon das zeigt, dass dieser Satz eher ein anzustrebendes Idealziel als die ausschließlich erlaubte Verwendung von Einzelnachweisen höchster und allerhöchster Qualität beschreibt. --Grip99 00:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass wir aktueller als alle Anderen sein dürfen. Es bedeutet höchstens, dass wir so aktuell wie Andere sein dürfen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist klar. Wikinews ist woanders. --Grip99 02:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ganz grundsätzlich: Die wikipedia-Richtlinien sind generelle Regeln, die aber nicht jeden Einzelfall erfassen, begründete Ausnahmen sind durchaus möglich. Und nochmals: Nirgendwo steht, dass unbelegte Textteile gelöscht werden müssen, es heisst lediglich, dass unbelegte und zugleich strittige Angaben gelöscht werden können. Ähnlich wie die Regeln gegen Theoriefindung dient das auch dazu, irrigen Verschwörungstheorien und anderen Abstrusitäten oder waghalsigen Privatmeiungen einen Riegel vorzuschieben. Es heisst aber nicht, dass Artikel, die im Prinzip unbestritten sind, über die es Literatur gibt, etc. nicht auch um weitere, glaubwürdige Details angereichert werden dürfen. Beim Blick auf gute Seiten zu Sport-Weltmeisterschaften oder neuesten Entwicklungen der digital-Fotografie wird man auch keine peer-reviewte Fachliteratur finden, trotzdem stellt das keine Löschgründe dar. Ich sehe aber an dieser Stelle keinen Diskussions-Bedarf, denn ein generelles Aufweichen der TF-Richtlinien und das generelle Zulassen von Archivmaterial würde dafür sorgen, dass auch offensichtlich unglaubwürdige oder unrichtige Angaben kaum gelöscht werden könnten, ohne Überprüfung im Archiv. Das können wir nicht allgemein zulassen. Aber nochmal: Nach geltenden Regeln gibt es keinen Grund, glaubwürdige Angaben nur deshalb zu löschen, weil sie allein mit Archivmaterial belegt sind.

Etwas anderes sind aber Kandidaturen, um Auszeichnungen zu erhalten, dafür wird man genauer prüfen und höhere Anforderungen stellen. Das aber ist nicht hier, sondern allein unter Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen zu diskutieren. --UMyd (Diskussion) 22:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Doch: Wikipedia ist kein Portal zur Erstpublikation.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, deswegen sind Artikel, die auf einer umfangreichenen eigenen Archivauswertung basieren nicht zulässig, aber gesicherte, unumstrittene Einzelinformationen kann man in einem Skundärliteratur basierenden Artikel im Einzelfall schon ergänzen, bzw. da befindet man sich in einer gewissen Grauzone.

Zudem ist zu beachten, dass in Bereichen/Themen/Inhalten in denen keine wissenschaftlichen Publikationen zur Verfügung stehen, die Auswertung nichtwissenschaftlicher als zuverlässig einzuschätzender Quellen ausdrücklich erlaubt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Wenn alle sagen bitte auf der anderen Seite diskutieren bringt den hilfesuchenden User ja auch nicht weiter. Auf den Kandidaturseiten wird ja auf die Regelseiten verwiesen mit der Anmerkung, die Regeln sind so und wenn man eine Änderung will dann bitte dort diskutieren und MB starten für Änderungen. Aus euren Diskussionen (hab mal einiges auf WP:KTF und WP:Q gelesen) geht für mich auch nur hervor, das es zwei Lager gibt, die sich nicht einigen können, wobei die Diskutanten auch an zwei Händen abzählbar sind. Noch eine Frage von einem der noch nicht so lange dabei ist, wie wurden denn all die Regeln von der Gemeinschaft bzw. Mehrheit beschlossen?

Jetzt wo ich den obigen Beitrag gelesen habe: Genau das hat der Autor ja gemacht, basierend auf seinen Veröffentlichungen hat er weitere Details aus seiner jahrelangen Recherche und Arbeit hinzugefügt und er scheint nun mal der einzige zu sein, der sich mit dem Bergwerk beschäftigt und darüber veröffentlicht hat (man merkte auch das dem über 70jährigen die Regeln nicht wirklich bekannt waren und er total entsetzt war, das ihm Theoriefindung vorgeworfen wurde). MfG--Krib (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Regeln wurden von Einzelnen angefangen und wikimäßig weiterbearbeitet, bis sie sich immer mehr konsolidiert haben.

Der Autor wollte halt ein gewisses Bild von dem Bergwerk in die Öffentlichkeit rücken, und die Vorwürfe in der Kandidatur waren, dass dieses Bild so nicht etabliert sei. Zur Theorie gehört erstmal auch die simple Darstellung.

In Kandidaturen werden solche Grauzonen (s.o.) halt nochmal näher beleuchtet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Letzteres bestreite ich nicht. Ich gehe dabei aber vom kleinen Finger aus, dass damit also nichtwissenschaftliche, unabhängige Publikationen in Fasson von Sekundärliteratur gemeint sind, und nicht etwa gleich Primärliteratur. Archive sind eher nicht publiziert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Zur Klärung: Ich weiss nicht, ob der Verweis auf diese Seite erst oder ironisch gemeint war, aber wikipedia ist und bleibt eine Enzyklopädie. Wikipedia will keine Plattform für Forschungsdiskussionen sein, deshalb sollen hier eine keine neuen Theorien aufgestellt werden. Im vorliegenden Fall ist das zwar harmloser, aber die Richtlinien müssen so formuliert sein, dass Verschwörungstheorien und Abstrsitäten entfernt werden können. Da ist sich die community einig und hat sich auf entsprechende Richtlinien geeinigt. Ich halte es für völlig illusorisch, daran rütteln zu wollen, dann treten wahrscheinlich zahlreiche wikipedianer auf, die diese Diskussion bisher gar nicht ernst nehmen. Und noch etwas, ernstzunehmende historische Arbeiten schreiben immer etwas zur Quellengrundlage und deren Interpretation (Quellenkritik), das hat in der wikipedia keinen Platz, echte Forschungspublikationen können hier nicht entstehen. Ganz anders ist es, wenn Daten, Aussagen oder Fakten aus Archivalien ergänzt werden, dann kann im Enzelfall aus pragmatischen Gründen viel durchgehen. Die Existenz des Bergwerks an sich bestreitet doch keiner, ich glaube, es wurde auch nichts Wichtiges im Artikel gelöscht? Aber für eine Auszeichnung braucht es eben mehr, dann sollte der Artikel auch den Hauptzielen der wikipedia verpflichtet sein und außerdem muss er auch hinsichtlich der Qualität bewertet werden können, was bei Archivquellen schwer ist, dazu auch hier Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Eine Anmerkung, insb. zu Archivquellen.--UMyd (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Ausführungen (auch auf der KALP-Disk), das ist überzeugend und ich stimme dir da zu. Zum Wohle des gesamten Projektes sollten und müssen dann halt einige Artikel zurückstecken (als mehr oder weniger direkt unbetroffener fällt es mir da allerdings leichter, es wäre schön wenn anstatt der Axt im Walde so mancher rücksichtsvoller den Erklärungsweg nehmen würde). MfG--Krib (Diskussion) 23:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen sollte sich das KALP-Team darum bemühen, die zusätzlichen Anforderungen, die bestimmte Grauzonen oder pragmatische Anwendung von WP:Q nicht zu lassen explizit zu formulieren und Kandidaten im Vorfeld darauf hinzuweisen anstatt eben nur auf WP:Q zu verweisen. Das ist, auch wenn mich da wiederhole, eine Sache die auf Projekseiten für KALP geregelt werden müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nach meiner Einschätzung haben die auf KALP Aktiven nicht das Gefühl, für eine Auszeichnung besondere Anforderungen zu stellen, was "Belege" oder "keine Originalforschung" betrifft. Dann sehen sie auch nicht die Notwendigkeit, dafür eigene Regeln (oder Verschärfungen) zu formulieren.

Das Problem liegt wohl doch darin, dass hier keine völlig klaren Richtlinien möglich sind. Jeder in den Richtlinien verwendete Begriff (z.B. schon "Fachliteratur") müsste präzisiert werden. Das ist eigentlich das Grundproblem von Gesetzen: Sind sie kurz und drücken nur Prinzipien aus, dann bleibt viel Raum für Meinungsverschiedenheiten. Will man aber die Gesetze so klar fassen, dass jeder mögliche Fall eindeutig einzuordnen ist, dann ist ein umfangreiches Gesetzbuch nötig. So könnten ja auch die WP-Richtlinien gestaltet werden, indem man z.B. die Ausnahmen für "kein Eigenverlag" präzisiert (wie das Wistula in seinem MB-Vorschlag versucht). Dadurch würde vieles eindeutiger werden, aber die WP-Richtlinien wären noch viel umfangreicher. Und insbesondere Neulinge stöhnen sowieso über die (schon bisher) umfangreichen, von ihnen zu lesenden Einführungstexte mit Anleitungen.

So wie die WP-Richtlinien jetzt sind (etwas präziser als bloße Prinzipien, aber durchaus nicht für jedes Fachgebiet genau ausgefeilt), bleiben Unsicherheiten. Entweder jemand kann damit leben und versucht dann, den Einzelfall behutsam zu betrachten, oder jemand sucht Sicherheit (vielleicht weil er in Gebieten tätig ist, wo er die Bedrohung durch Abweichungen von den Regeln besonders massiv verspürt, etwa bei NS-Themen) und will deshalb die WP-Richtlinien im Sinne einer strengen, klaren Abgrenzung verstehen. Daraus ergeben sich dann eben 2 Lager - aber wahrscheinlich haben wir 3 Lager: Das 3.Lager bilden jene eher neueren Autoren, die für umfangreiche Originalforschung offen wären (so wie sie das sonst beim Publizieren praktizierten), und noch nicht erfasst haben, dass WP von seinem Konzept her ganz anders funktioniert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht, wenn allgemeine Leitlinien in detaillierte Regelungen umgesetzt werden, kommt es zu Definitionsproblemen. Das betrifft nicht nur den Ausdruck „Fachliteratur“ (mir auch schon oft aufgefallen, wie unterschiedlich der ausgelegt wird), auch „wissenschaftlich“ ist bei näherer Betrachtung unklar (ist ein Werk wissenschaftlich, nur weil es von einem Wissenschaftler verfasst oder herausgegeben wurde?), „Wissenschaftler“ ebenso, „seriös“ sowieso, und bei der Einteilung von Texten/Sonderausgaben aus z.B. einer Nachrichtenzeitschrift wie dem Spiegel oder sogar dem Stern als Primär- oder Sekundärliteratur (da schreiben ja häufig auch in- oder externe Fachleute/Wissenschaftler mit), kann man sich trefflich streiten. Und das noch mehr, falls es sich um ältere Ausgaben handelt. „Eigenverlag“ mit Blick auf Herausgeber (verlegt eine Institution regelmässig fremde Autoren, ist sie ein klassischer Verlag, verlegt sie eigene ?) wie auch in Abgrenzung zu Bezahlverlag ist unklar, überhaupt verschwimmen hier die Grenzen auch zu klassischen Verlagen zunehmend. „Wissenschaftsverlag“, „Fachverlag“ - vieles Auslegungssache. Und wie irgendwo weiter oben ausgeführt, ist eine klare Zuordnung von bestimmten Medien in Belegkategorien eh oft nicht möglich. Deshalb habe ich Verständnis, dass das hiesige Fachportal gerne mit dem Status Quo (es gibt keinen a priori-Ausschluss, man kann ja im Detail klären) fortleben möchte. Leider wird aber vor Allem von Mitarbeitern des Portals Geschichte die unklare Beleglage seit Jahren genutzt, alles wegzuschiessen, was nicht mit wiss. Lit belegt ist. Wer sich nicht auskennt und/oder wehrt, hat auf der heutigen Regelungsbasis gegen diese Hardliner keine Chance. Das jetzige Prinzip hat sich also nicht bewährt. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gerade in der jüngeren Geschichte gibt es Bereiche, wie zum Beispiel "Ritterkreuzträger" ist die Sorge, mit der generellen Zulassung von Selbstverlag oder Archivalien eine Büchse der Pandora zu öffnen durchaus begründet. Es scheint dort ein Fangemeinde zu geben, die gerne aus unkritischer, teils beschönigender Literatur heraus diverse Biographien erstellen möchte, immer mit der Gefahr, dass NS-Verbrecher zu normalen Soldaten oder Kriegshelden verklärt werden. Auch bei Themen wie Druiden, Hexen im Mittelalter kann man sich Ähnliches vorstellen. Gibt es denn Beispiele, in denen die Richtlinien wie Selbstverlag etc. ohne inhaltliche Zweifel zu Löschungen geführt haben? --UMyd (Diskussion) 13:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt Problembereiche, die restriktiv gehandhabt werden müssen, NS-Themen sind da die wichtigsten, das hatte ich oben in meiner Vorschlagsbox bereits erwähnt. Allerdings war die angesprochene Problematik bei RK-Träger-Lit nach meiner Erinnerung eine andere: unbestritten war auch von den meisten Behaltensbefürworten der von anderen kritisierten Lit immer, dass eventuell verherrlichende/verharmlosende Aussagen nicht in WP-Artikel gehören. Auch hat imo niemand je die Aufnahme ergänzender, aus anderen Quellen generierter Infos zu NS-Organisations-Mitgliedschaften oder Kriegsverbrechen kritisiert; Ausnahme in Beschreibungen zu Kriegsgerät (ich erinnere eine Nachtjagdflugzeuglemma-Disk, in der einige Diskutanten die Erwähnung der Beteiligung des Gerätes an Kriegsverbrechen für überflüssig hielten). Die Disk bewegte ich meist um die Frage, ob Fakten zur militärischen Laufbahn (also Einsatz von wann bis wann, in welcher Einheit, mit welchem Dienstgrad) übernommen werden könnten. Akzeptablere Quellen dazu waren idR nicht vorhanden. --Wistula (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2013 (CEST)

Eigen wörtliche Zitate in "Anführungszeichen" oder nicht?

An dieser Stelle ist die Frage aufgekommen, ob längere Textpassagen aus einem veröffentlichen Aufsatz, die vom selben Autor, aber nicht unter gleichem Namen, in der wikipedia zweitverwendet werden, in " " Anführungszeichen gesetzen werden sollen oder müsssen oder nicht. Weitere Meinungen dort erwünscht. --UMyd (Diskussion) 13:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Projekt-Wiki als Beleg zulässig?

Inwieweit ist ein Projekt-Wiki als Quelle geeignet?

Meine Frage bezieht sich konkret auf den Artikel Bitcoin. Hierzu existiert praktisch keine Sekundärliteratur.

Einige Aussagen werden durch das zugehörige Projekt-Wiki belegt. In einfachen Fällen halte ich das für unkritisch (z. B. Schreibweise, Logo). Aber was tun bei komplexeren Sachverhalten?

Willkürliches Beispiel, der Abschnitt Bitcoin#Skalierbarkeit. Hier wird im ersten Absatz die Quelle wiedergegeben - okay. Aber ein Blick in die Quelle (ein belegloser Eintrag in einem anderen Wiki) lässt dann doch Zweifel dabei aufkommen, wie fundiert oder solide recherchiert die dortigen Aussagen sind.

Wo soll man hier eine Grenze ziehen und wie sollte mit ebensolchen Abschnitten verfahren werden? -- Plankton314 (Diskussion) 22:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Abschnitte sollte man am besten löschen, da eigentlich sämtliche nach dem Wikiprinzip erstellten Seiten nich als Beleg zulässig sind. Hier wäre es allerdings vielleicht besser den Abschnitt als unbelegt zu markieren mit dem Vermerk, dass die angegebene Quelle nicht als Beleg ausreicht. Das wäre mein Vorschlag. --Patrick Stützel (Diskussion) 23:05, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. so steht es da. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zwei konkrete Beispiele für solche (seltenen) Ausnahmen: Scholarpedia und Encyclopaedia of Mathematics.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

So wie ich erstere verstehe, ist sie peer reviewed und letztere hat ne Redaktion. Das ist beides somit nicht nach dem Wiki-Prinzip erstellt, und m.E. hier nicht gemeint.
So wie ich das verstehe, könnte eher ein Ortswiki, wo vier, fünf Leute dran arbeiten, hier gemeint sein. Und warum nicht? Wenn _ein_ Ortschronist daraus eine Homepage bastelt, ist es ja auch zwar mit Vorsicht zu genießen, aber nicht ausgeschlossen. Im Gegensatz zu einer von der Gemeinde im Selbstverlag herausgegeben gedruckten Ortschronik, versteht sich. Die darf nicht, da sie keine Diss oder Habilarbeit ist. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es jedenfalls beides Wikis, dass sie nicht na einen Wiki-Prinzip wie in Wikipedia arbeiten ist klar, dann hätte man keine zulässigen Belege und auch einen geschlossenen Autorenkreis.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wiki-Prinzip ist, dass es keine Autorenhierarchie gibt. Jeder, der mitmachen kann, kann beliebig Inhalte ändern. Das ist bei beiden Beispielen nicht der Fall. Bei einem Ortswiki wäre es dagegen schon der Fall, nur der Nutzerkreis ist beschränkt.
Es kann natürlich leicht sein, dass man bei einer schwammigen Formulierung zu verschiedenen Exegesen kommst, Du interpretierst das so, ich anders. Wenn das zu leicht passiert, dann spricht das nicht für die Formulierung. --Global Fish (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Sowohl bei Scholarpedia als auch der Encyclopedia of Mathematics kann zumindest jeder einen Account anlegen und auch (potenziell) einen Artikel verfassen, die aber eben eine Review-Prozess und/oder ein Redaktion durchlaufen müssen. Ansonsen gilt, dass wenn jeder mitmachen kann, offenbar kein geschlossener Autorenkreis vorliegt. Ansonsten weiß ich jetzt nicht was du mit Webseiten und Verlagen willst, hier ging es um Wikis, die Diskussion bzgl. der Eigenverlage findet in einem anderen Abschnitt statt und die Webseite des Dorfcronisten ist eben eine Webseite und kein Wiki.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nein "jeder mitmachen" und "geschlossener Autorenkreis" schließt sich nicht zwingend aus. Es wird keiner a priori ausgeschlossen, man kann aber nicht spontan editieren oder als IP, sondern nach einem Vorsieben. Man kennt sich, wen man da mitmacht. Gibts bei diversen Ortswikis. Und da sich dafür eh nicht viele Leute interessieren, werden da also drei, vier Mann dran basteln. Was ich sagen wollte ist, dass das Produkt letztlich vergleichbar ist, wie mit einer Ortshomepage.
Und die Eigenverlage stehen in einem anderen Satz (im selben Abschnitt), ja, aber die Schieflage zwischen beiden Formulierungen gehört zu beiden Themen. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

GRIN Verlag

Ich glaube, es ist nötig, Bücher aus dem GRIN Verlag ausdrücklich als in der Regel nicht reputable Quellen zu nennen, damit nicht die immergleiche Diskussion wieder und wieder geführt werden muss. Ich habe schon des öfteren Einzelfalldiskussionen darum führen müssen und wiederholt wurden die abstrakten Standards nicht als Problem in Bezug auf GRIN erkannt. Stullkowski (Diskussion) 18:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Grin fällt doch unter BoD, natürlich könnte man es dort als Bespiel ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte dies tun, sofern endlich mit diese unsägliche Inkonsistenz aufgeräumt wird, dass Eigenverlagsbücher (außer Diss & Habil) per se strengeren Restriktionen unterliegen als private Websites. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass private Websites weniger strengen Restriktionen als irgendwas unterliegen? --Millbart talk 10:50, 26. Apr. 2013 (CEST)

Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. - d.h., sie sind - mit Ausnahme von Diss und Habil - nie geeignet.
Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. - d.h. eine Minderheit private Internetseiten, insbesondere werbefreie, können reputable Belege sein und sind im Gegensatz zu Selbstverlagsbüchern (minus Diss und Habil) nicht per se ausgeschlossen.
Letzteres halte ich für sinnvoll (_in Ausnahmefällen_ können es reputable Quellen sein), die Formulierung zu den Selbstverlagsbüchern halte ich dagegen für völlig absurd.
Auch wenn das vom Threaderöffner genannte Beispiel zeigt, dass man nicht über eine ähnliche Ausnahmeregelung hinausgehen sollte. --Global Fish (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für ergänzende Regelungen WP:Q

Ich hatte ursprünglich ein Meinungsbild angekündigt und wollte Mitarbeitern des hiesigen Portals Gelegenheit zu geben, an der Gestaltung mitzuwirken, um es ausgeglichen starten zu lassen. Das ist wohl missverstanden worden. Ich hatte nicht um eine Erlaubnis zum Start eines solchen MBs gebeten, auch wollte ich es nicht auf dieser Seite ausarbeiten. Grdstzl sollten Meinungsbilder nach meinem Verständnis nicht zu detailistisch sein. Sondern die Gemeinschaft zu einer generellen Entwicklungsrichtung der WP befragen. Im vorliegenden Falle würde ich die grob wie folgt benennen: Sollen Inhalte nur auf wissenschaftl SekLit beruhen oder sollen auch andere Quellen zulässig sein? Im Falle des Wunsches der Community zur Verwendung auch nicht-wissenschaftl Belege müsste dann die Ausarbeitung entsprechender Detailregelungen hier folgen. Nun bin ich vermehrt zu solchen Detailregelungen befragt worden. Eigentlich nicht mein Thema (an dieser Stelle), habe ich jetzt einmal - auch grob und sicher nicht perfekt - einen Vorschlag zu einem Einzelthema verfasst:

Zulassung von Werken in Eigenverlag

Im Eigenverlag herausgegebene Werke sind als Belege zulässig, wenn sie als seriös eingeschätzt werden. Anhaltspunkte solcher Seriosität sind:

• Autor ist mit wissenschaftlich anerkannten Publikationen hervorgetreten
• Werk wird in seriösen Medien überwiegend positiv rezensiert
• Werk wurde von einer Fachjury im Themenbereich ausgezeichnet
• Werk wurde als Diss oder Hab angenommen
• Werk wurde in mehreren, seriösen Fachbüchern als Quelle verwendet
• Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben
• Werk wurde von einem anerkannten Wissenschaftler im Fachbereich bevorwortet
• Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt)
• Werk wird nachträglich von einem Wissenschaftler als seriös begutachtet (sozus „Heilung“)
• ...

Hierbei handelt es sich um Einschlusskriterien. Das schliesst nichts aus, dass ein Werk auf andere Weise als seriös einschätzbar ist. Den Nachweis der Seriosität hat stets der zu führen, der das Werk verwenden will.

Bei Werken, die sich überwiegend mit Themen zum NS befassen, gelten strengere Nutzungsvoraussetzungen: …..

Die Zugänglichmachung von in Eigenverlag herausgegebenen Werken ist häufig problematisch, da solche Werke in Kleinstauflagen verlegt werden und häufig auch vergriffen sind. Sie werden idR nicht auf herkömmlichen Vertriebswegen vertrieben, sind oft auch gar nicht käuflich erwerbbar. Auch wird meist keine Identifikationsnummer (ISBN, ISSN) beantragt, weshalb sie auch nicht qua Bibliotheksnachweise einsehbar sind. Der Verwender hat deshalb, sofern zumutbar, die Möglichkeit zu schaffen, ernsthaft Interessierten Zugang zu benötigten Informationen zu verschaffen. Hierzu ist er bei Verwendung in strittigen Textpassagen verpflichtet. Einschränkungen durch Copyrights sind bei Weitergabe zu beachten.

Autoren, die Eigenverlagswerke nutzen, sind auf diese Regelung hinzuweisen.

--Wistula (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Niemand kann und wird dir verbieten, ein MB zu gestalten. Also nur zu. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme zwar deiner Liste oben nicht vollständig zu, verstehe aber jetzt aber jetzt aber was du mit widersprüchlich bzw. lächerlich meinst. Allerdings liegt das daran, das sich Leute wieder zu sehr auf die wörtliche Bedeutung von Einzelsätzen versteifen und den Sinn der RL und ihren Gesamttext einfach ignororieren. Natürlich ist ein Buch im Eigenverlag, dass keine Dissertation ist im Einzelfall auch belegtauglich, wenn sich seine Zuverlässigkeit bzw. Eignung für andere überzeugend nachweisen lässt. Das es unter allen Umständen nur Dissertationen sein dürfen wird nicht einmal von den meisten (vermeintlichen) Hardlinern gefordert. Im Streit um Rüdigers Buch wurde ja auch zum Ausdruck gebracht, dass eine (positive) Review in der Fachpresse durchaus ausreichend wäre. Bei der wörtlichen Formulierung zu Eigenverlag muss man sich stillschweigend ein "in aller Regel" hinzudenken und den Rest der RL und die Angaben zu nicht wissenschaftliche zuverlässigen Informationsquellen beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass die Hardliner gegenüber Autoren resolut und häufig in Gruppe auftreten. Dort wird dann nicht auf Deine differenzierende Auslegung der Gesamtzusammenhänge verweisen, sondern festgestellt: Verstösst klar gegen WP:Q (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.). Löschen! So wie im Falle Rüdiger Bier-Buch. Der 08/15-Autor, der sich im WP:Q/WP:NPOV/WP:TF/WP:usw-Metadschungel nicht auskennt, hat sofort verloren. Wird sich in Folge aus dem Projekt zurückziehen. Deshalb müssen klare Regelungen die Leistungsträger des Projektes schützen. Deshalb müssen Kritiker der Belegbasis verpflichtet werden, Autoren auf diese Regelungen hinzuweisen (wie oben in meinem Vorschlag am Schluss benannt). Hardliner, die trotz Kenntnis des Auslegungsspielraumes von WP:Q (den es nach Deiner und mehrerer Anderer Aussage ja über die Diss/Hab hinaus gibt) Autoren mit dem Zitat eines Einzelsatzes angreifen, gehören zukünftig auf VM gemeldet und bei Wiederholung ausgesperrt. --Wistula (Diskussion) 16:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt auch besser, worum es dir geht, und finde manches durchaus diskutabel - das wäre auf der Disk. des künftigen Meinungsbilds zu besprechen. Rausnehmen würde ich Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben. Erstens sind kirchliche Verlage doch wohl keine Selbstverlage im Sinne der Richtlinie, zweitens sind kirchliche Veröffentlichungen über kontroverse Themen gewöhnlich keine Sekundärliteratur von Top-Qualität, sondern - besonders wenn die betreffende Kirche selbst in die Kontroverse verwickelt ist bzw. massiv Partei ergreift - eher Primärquellen, die oft unter akutem POV-Verdacht stehen. Wenn Kirchen als "seriöse Institutionen" einen solchen Vertrauensvorschuss bekommen sollen - warum dann nicht auch alle zugelassenen politischen Parteien? Oder sind politische Parteien "unseriös"? Und was ist mit gemeinnützigen Vereinen, sind die durch den Gemeinnützigkeitsstatus alle schon seriös? Vorsicht, hier werden sich die Gegner deines Vorhabens in ihrem Verdacht bestätigt sehen, dass deine Initiative auf generelle Aushebelung der Restriktionen gegen Selbstverlage abzielt.

Zum Grundsätzlichen: Man kann über diese Thematik sehr verschiedener Meinung sein, und das hängt davon ab, welche Erfahrungen man mit Mißbrauch dieser oder jener Art gemacht hat und welche Befürchtungen man daher hegt. Darüber kann diskutiert werden, indem man sich bemüht, erst mal die Anliegen der anderen Seite zu verstehen - zu verstehen, wie die andere Seite zu ihren Überzeugungen gekommen ist und wie man dem durch entsprechende Formulierungen Rechnung tragen kann, ohne dabei das eigene Anliegen aufzugeben. Zur Klärung solcher Meinungsverschiedenheiten, die das Ergebnis unterschiedlicher, durchaus vertretbarer Überzeugungen sind, ist VM sicher nicht der passende Ort. Bei der Vorbereitung des Meinungsbilds wird sich das noch oft zeigen: Nicht mit der Brechstange kommt man durch, indem man Minderheiten überrollt, überstimmt und dann, nach errungenem Sieg, mit VM bedroht, sondern indem man Skeptiker und Zweifler mit geduldiger Argumentation überzeugt und ins Boot holt, soweit das möglich ist. Und möglich ist es natürlich nur durch Flexibilität und Entgegenkommen. Nwabueze 03:40, 16. Apr. 2013 (CEST)

Betr. institutionelle Hrsg: Du hast natürlich recht, die geschilderte Problematik habe ich nicht bedacht. Ich hatte hier nur an die Werke gedacht, mit denen ich häufig arbeite: Bauwerksbeschreibungen (im Wesentlichen: Architekturgeschichte) der Eigentümer. Zu Klöstern und Kirchen gibt es oft wenig oder keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, jedenfalls sofern es um Architekturgeschichte geht; das gilt auch für andere, relevante Bauwerke. Da findet der Autor Infos beim Denkmalschutzamt oder in selbstverlegten Infobroschüren. Verwendung wird in beiden Fällen von WP:Q nicht gedeckt. --Wistula (Diskussion) 06:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt auch sehr viele für die enzyklopädische Arbeit unverzichtbare regionalgeschichtliche Werke, die nur im Eigenverlag herausgegeben werden, da sie naturgemäß keine ausreichende Verbreitung haben, um Verlage ökonomisch zu interessieren. --JosFritz (Diskussion) 06:30, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was bedeutet das jetzt praktisch? Ein regionalgeschichtlicher WP-Artikel stützt sich stark auf z.B. das von mir oben schon genannte Buch:

Hans-Joachim Emich, Rolf Becker: Die Eisenbahnen an Glan und Lauter. Selbstverlag, Waldmohr 1996.

Es ist ja wichtig, dass andere Wikipedianer kritisch mitbeoachten. Wie reagieren sie dann? Kaum jemand wird sich die Mühe machen, deswegen in eine Bibliothek zu gehen, um dieses Buch selbst anzusehen. Wie könnten beobachtende Wikipedianer dann einschätzen, ob das ein wertvolles, zuverlässiges Buch ist - oder ein Buch, bei dem man mahnend auf die WP-Richtlinie (einfach formuliert) "nichts vom Eigenverlag" hinweisen sollte?

Gibt es hier nur die 2 Alternativen: Entweder man lässt (als Beobachter) das stillschweigend geschehen (im Sinne von: "der Wikipedianer, der sich auf dieses Eigenverlag-Buch stützt, wird schon wissen, was er tut ..."), oder man stellt sich dagegen mit einer kategorischen, engen Auslegung der WP-Richtlinien (und zitiert dann entsprechende Sätze)? Genau dieses Entweder-Oder liegt möglicherweise den erwähnten "2 Lagern" zugrunde, und konkret auch der Diskussion um jenes Bergwerk. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nun kann der Verwender des Werkes feststellen und auf Anfrage mitteilen, ob das verwendete Buch eine der in der oben angelegten Box notwendigen Auflagen erfüllt. Vielleicht hilft ihm dabei auch jemand, der sich mit Tools zum Nachweis von der Verwendung in anderen Werken besser auskennt. Gibt es da nichts, kann er einen anerkannten Fachmann bitten, das Buch zu beurteilen. Schliesslich könnte er auch bei z. B. zwei Mitarbeitern eines geeigneten Portals anfragen, das Buch zu prüfen (vielleicht bestimmen Portale in Zukunft solche „Peer-reviewer“). Das Zusenden und Sichten mag zwar etwas dauern, dann ist die Zulässigkeit aber für die Zukunft geklärt. Das alles scheint doch deutlich gangbarer/realistischer als der wohl ernst gemeinte Vorschlag auf der Bier-Buch-Disk, das Werk einem angesehenen Verlag zur nachträglichen Herausgabe anzubieten. --Wistula (Diskussion) 20:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke ja, das Diskussion im Einzelfall besser ist, aber vielleicht hilft es ja, ein paar Kriterien als Anhaltspunkte (mehr ist das aber keinesfalls) zentral zu benennen. Zu den Punkten: Einverstanden wäre ich mit:

• Werk wird in seriösen Medien überwiegend positiv rezensiert
• Werk wurde als Diss oder Hab angenommen

Unzuformulieren wären:

• Werk wurde von einem anerkannten Wissenschaftler im Fachbereich im Vorwort positiv bewertet
• Werk wird von der Wissenschaftler überwiegend als seriös begutachtet (sozus „Heilung“) (einer reicht nicht, könnte Einzelmeinung sein)

Nicht genügen

• Autor ist mit wissenschaftlich anerkannten Publikationen hervorgetreten (es gibt Wissenschaftler, die im Alter völlig abstrusen Ideen verfallen, leider)
• Werk wurde von einer Fachjury im Themenbereich ausgezeichnet (was für Jurys sind gemeint)
• Werk wurde in mehreren, seriösen Fachbüchern als Quelle verwendet (auch inakzeptable Werke können einzelne richtiger Angaben enthalten, wenn ein Wissenschaftler diese Angaben gezielt auswählt, heisst das nicht, dass das Buch insgesamt o.k. ist)
• Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben (siehe oben)
• Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt) (grundsätzlich nein, Gefahr eines Zirkelschlusses)

--UMyd (Diskussion) 13:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das Beispiel von Graf-Stuhlhofer mit dem Bahnstreckenbuch aus Eigenverlag für eine eindeutig reputable Quelle, die sich durch nichts durch Bücher aus Fremdverlagen unterscheiden dürfte (siehe oben). Ich erkenne nicht, wie der MB-Entwurf solche Fälle (und deren gibt es viele) regeln sollte. Das einzige was greifen könnte, wäre "Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptier" und da teile ich UMyds Kritik. Das geht nicht als Richtlinie.
Insofern sehe ich keinen Gewinn durch den MB-Text; Alternative: "Besondere Sorgfalt ist geboten", siehe oben. Man kann nicht alle Eventualitäten, und ich fürchte, nicht einmal alle wesentlichen Eventualitäten, hier regeln. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der aktuelle Regeltext (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen) ist unhaltbar. Schon rein sprachlich ist der Satz nicht einwandfrei: Erstens sollten in einer so zentralen Regel nicht weithin unbekannte Abkürzungen verwendet werden. Zweitens liegt es im Wesen eines Beispiels, dass es auch für Ähnliches steht; daher ist der Zusatz o.Ä. überflüssig, es sei denn, man versteht ihn als radikale Einschränkung: nicht alle Selbstverlage werden abgelehnt, sondern nur so manifest unseriöse wie BoD und VDM. Sodann sind die Beispiele schlicht falsch: BoD und VDM sind gar keine Selbstverlage. BoD und VDM sind vielmehr Beispiele dafür, dass eine Verlagsveröffentlichung keine Garantie für Seriosität ist; die Esoterik- und Homöopathie-Regale in unseren Buchhandlungen sind weitere Beispiele.

Ferner: wie unser Artikel Selbstverlag sagt, publizieren auch Institutionen im Selbstverlag. Das kann ein Verein sein, der zu seinem Jubiläum eine Festschrift herausgibt. Das kann aber auch eine wissenschaftliche Vereinigung sein, die eine Fachzeitschrift herausgibt; einige der angesehensten Fachzeitschriften der Welt werden von Fachgesellschaften im Selbstverlag herausgegeben. Das zeigt, dass das Selber-Verlegen völlig ungeeignet ist als Kriterium für die Seriosität des Verlegten. Die Grenze von Selbstverlag zu Verlag ist im übrigen fließend:Die DIN-Normen werden über den Beuth Verlag, ein Tochterunternehmen der DIN-Gruppe, in Papierform und als Download kostenpflichtig vertrieben. ---- Beste Zeit 22:35, 17. Apr. 2013 (CEST), nachgebessert 18. Apr. 7:26.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier die Richtlinie bzw. die Richtliniendiskussion instrumentalisiert werden sollen. Ich darf daran erinnern, dass zur Begründung des Ansinnens die Behauptung gehört, angebliche Hardliner würden die Leistungsträger des Projektes mit einfachen Zitaten der Richtlinie aus dem Projekt vertreiben. Diese Hardliner sollen diszipliniert und ggf. ausgesperrt werden. (Bei solchen Logiken frage ich mich, wer hier eigentlich die Hardliner sind.) Wenn es bereits einen anerkannten Ermessensspielraum gibt, muß der nicht eigens fixiert werden. Ansonsten gilt, was Minderbinder bereits vor einigen Tagen ausgeführt hat, nämlich der Änderungsbedarf ist zu konkretisieren.--Assayer (Diskussion) 02:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Na, Wistula hat den Änderungsbedarf doch oben bereits konkretisiert. Auch wenn ich nicht mit jedem Punkt übereinstimme, hat er zumindest Recht, das die aktuelle Formulierung zum Eigenverlag zumindest wörtlich genommen unsinnig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ohne mich davon zu überzeugen. Seriös eingeschätzt ist eine Gummi-Formulierung. Wie soll ich jemanden davon überzeugen, dass eine an einer deutschen Universität angenommene und sehr gut bewertete Seminararbeit nicht seriös ist? Und falls wir mal ein paar konkrete Beispiele zum diskutieren brauchen: Einfach mal Volltextsuche nach "GRIN Verlag" - selbst beim Enzyklopädisten Diderot ist da was zu finden. Im übrigen zeigt eine solche Stichprobe auch, dass die Richtlinien in der Praxis weder eingehalten noch durchgesetzt werden (kaum verwunderlich bei einem offenen Projekt), und dass es tatsächlich hier bei der Richtliniendisk. eher um Konfliktfälle geht, bei denen dann eben auch formalistisch argumentiert wird.--Assayer (Diskussion) 03:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du an dieser Stelle willst. Oben hast du von Wistula konkrete Vorschläge gefordert und die hatte er aber bereits abgegeben. Ob du jetzt mit diesen übereinstimmst ist eine separate Frage. Was du jetzt mit Seminararbeit und Grin-Verlag willst, ist mir auch nicht klar, die kommen in Wistulas Vorschlägen nicht vor. Genauso wenig verstehe ich was du mit der Stichprobe bzw. mit der (offensichtlichen) Erkenntnis willst, dass nicht jeder WP-Artikel RL-konform ist.--Kmhkmh (Diskussion) 04:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

Verdeutlichen, dass über die RL und ihre Auslegung grundsätzlich nur in (Konflikt-) Einzelfällen gestritten wird, dass die RL in der täglichen Artikelarbeit nur eine untergeordnete Rolle spielt, und dass detailliertere Regelungen diese Konflikte nicht lösen, sondern verkomplizieren.--Assayer (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Änderungsbedarf ist offensichtlich, da ein strikter Ausschluss von Selbstverlagen, wie inzwischen von etlichen Diskutanten dargelegt, unsinnig ist. Aber: ich votiere gegen jeden Versuch, Unstimmigkeiten durch Verkomplizierung der Regeln auszuräumen. Damit handeln wir uns nur neue Unstimmigkeiten und die nächsten, jetzt noch gar nicht absehbaren, Anwendungsprobleme ein. Vielmehr sollten wir es wagen, Ballast aus unserem Regelwerk zu entfernen: Je kürzer und präziser formuliert, umso eher überzeugend und durchsetzbar. Nehmen wir uns ein Beispiel nicht an den EU-Verträgen, sondern an der amerikanischen Verfassung: die ist so knapp formuliert, dass sie in über 200 Jahren nur ein paar zig Mal geändert werden musste. -- Beste Zeit (Diskussion) 08:29, 18. Apr. 2013 (CEST)

... das hiesse bei uns: Einzelfallentscheidungen. Da gäbe es dann aber Endlosdiskussionen, ob ein Jury-Preis oder die Verwendung in 3 anderen Werken ausreicht, oder es doch besser zwei Preise und 6 Werke sein müssen. Da wäre es schon praktisch, wenn man auf diskussionvermeidende Standards zurückgreifen könnte. Auch könnte so eine gewisse Rechtssicherheit geschaffen werden. Autoren wüssten, wann sie bei der Verwendung eines betr Werkes auf der sicheren Seite wären. Niemand steckt doch viel Arbeit in einen Artikel, wenn er Angst haben muss, dass ihm das zugrundeliegende Werk (damit auch die Inhalte) jederzeit (sofern es in die Sichtweite der Hardliner gerät) weggeschossen werden kann. Und z.B. in Bezug auf den 2. Zusatzart zur US-Verf wünschten sich wohl die meisten, dass da öfter mal nachgebessert würde :)--Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Schriftform für eine Diskussion über Regeländerungen nicht effektiv ist. Wenn 10 mitdiskutieren über mehrere Gesichtspunkte, wird es rasch unüberschaubar. Wahrscheinlich wäre es in einer mündlichen Diskussionsrunde möglich, nach mehreren Stunden zu einvernehmlichen Lösungen zu kommen (ich habe den Eindruck, wir sind einander in unseren Ansichten nicht so fern ...). Aber welche "Beratungsform" hier bei WP umsetzbar wäre, weiß ich nicht. Ich wollte aber einen Anstoß geben - vielleicht hat wer eine Idee. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine tiefgreifende Änderung und nur weil wir nicht alle etwas dazu sagen, heißt das nicht, dass wir nicht mitlesen und ggf. auch mitentscheiden wollen. Eine Diskussion im privaten Kreis kann bei potentiell derart weitreichenden Eingriffen keine förmliche Abstimmung ersetzen - bestenfalls kann man eine solche Abstimmung auf diese Weise vorbereiten. Alexpl (Diskussion) 09:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte nicht real an ein Zusammentreffen - das wäre bei Diskutanten, die über den ganzen deutschen Sprachraum verteilt sind, kaum realisierbar. Das war eher als Vergleich gedacht.
Dass noch viele weitere mitlesen ist erfreulich. Ich fürchte aber, dass manche Interessierte aufhören (aufgehört haben) zum Mitlesen, weil es sehr viel und etwas unüberschaubar wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, Du hast Recht, dass das hier nicht (prinzipiell, dafür kann niemand von uns etwas) nicht sonderlich effektiv ist. Aber auch in einer mündlichen Runde würden wir Gefahr laufen, dass wir viel über die Geschichte der 1920er Jahre oder über die Geographie Südwestmecklenburgs lernen und so glücklich sind, ohne einen einzigen Schritt in der Sache weitergekommen zu sein. ;-)

@Wistula, ich bleibe dabei: Dein Entwurf geht am Kern der Sache vorbei. Es gibt Hunderte von Nischenthemen, wo Werk im Eigenverlag unentbehrlich sind, und wo es nicht den mindesten Qualitätunterschied zwischen ihnen und Werken aus "richtigen" Verlagen gibt. Wenn etwas zu regeln wäre, dann eher so etwas, und nicht die paar Eigenverlagswerke, die wirklich wissenschaftliche Reputation genießen.

Und auch in anderer Hinsicht bin ich anderer Meinung als Du: Einzelfalldiskussionen sind unvermeidbar. Wir werden keinen Algorithmus finden (selbst wenn wir alle inhaltlich einer Meinung wären), wann eine Quelle gut und wann sie schlecht ist. So ineffektiv ich Einzelfalldiskussionen in der Regel halte: hier finde ich das auch nicht schlimm. Zwischen Quellen, die - in einem bestimmten Kontext - hervorragend geeignet sind, und solchen, die völlig untauglich sind, gibt es eine breite Grauzone aus passabel, mäßig und so halbwegs geeigneten Quellen. Wir müssen nur aufpassen, dass die Extremfälle getroffen werden.

@Alexpl, ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier eine redaktionelle Änderung ausreicht. Einfach "sind keine geeigneten Quellen" ganz analog zur Formulierung bei den Websites ein paar Zeilen tiefer durch "Bei ... ist besondere Sorgfalt angebracht" o. ä. ersetzen. --Global Fish (Diskussion) 10:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte auch einfach/alternativ/zusätzlich schreiben "sind in der Regel keine geeigneten Quellen" und die Disseratation/Habilitation als Bespiel angeben. Damit wird klar, dass es (begründete) Ausnahmen geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Diss u Habil bräuchte man eigentlich gar nicht zu erwähnen, weil sie drei Sätze weiter oben qua "begutachtete Veröffentlichungen" abgedeckt sind. -- Beste Zeit (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zwischen globaler Regel und Einzelfall gibt es noch das Fachgebiet. Wenn aufgrund der oben gebrachten Beispiele - Ritterkreuze, Bergwerke - eine globale Regel verfeinert werden soll, ist vorprogrammiert, dass sie für andere Fachgebiete nicht passen wird. -- Beste Zeit (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte einmal am aktuellen Beispiel zu erklären, wie man ohne detaillierte Regelungen auskommt, hier das Rüdiger-Bier-Buch; kann man wohl Regional- oder regionaler Familiengeschichte zuordnen; und mal ab davon, dass die Weise, wie es verwendet wurde (zu massenhaft, mangels Seitenzahlangabe zu wenig nachvollziehbar) und der Tatsache, dass der Autor zunächst wenig kooperativ reagierte: mehrere Autoren (sicher sehr anerkannte Kollegen im Fachbereich Geschichte) sagen ohne wenn und aber: „Löschen“. Dabei handelt es sich weder um einen empfindlichen Themenbereich (wie NS, Ufos, Hexerei, Politik, ..), noch geht es um eine einzige strittige Aussage, zu dem das Werk als Beleg gebracht wird !! Es geht nur ums Prinzip. Vielleicht darf man sogar vermuten, dass, wenn ich mich nicht eingemischt und Aufmerksamkeit Anderer auf diese Disk geleitet hätte, der bis dato unwidersprochenen Meinung der Hardliner entsprochen worden wäre. Es gilt doch, Wege zu finden, dass Leute wie Rüdiger Bier als Autor in Zukunft eine Chance in solchen Diskussionen haben. Die finden ja idR unter Ausschluss der Gemeinschaft statt (werden normalerweise nicht auf eine Funktionsseite gezerrt, sondern werden auf der Artikel-Disk geführt), und was authorisiert die zufällig anwesenden vier Diskutanten, für die Gemeinschaft zu entscheiden ? --Wistula (Diskussion) 11:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das Buch wurde eine Vielzahl von Artikeln in der Rubrik "Literatur" eingefügt, ohne Seitenangaben. [10]. Auch wenn der Autor es nicht böse gemeint hat: das ist ganz klar und eindeutig nicht kompatibel mit den Regeln in WP:LIT. Es geht ja wohl stets nur um Teilaspekte des jeweiligen Themas. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass das Buch im Selbstverlag erschienen ist, stammt es aus einem "echten" Verlag wäre die Sache keinen Deut anders.
Wenn Du so etwas zulassen willst, sei Dir gesagt: so etwas unterstütze ich ausdrücklich nicht, erstens. Und zweitens hier ist der falsche Ort dafür. Dafür wäre die Diskussionsseite von WP:LIT zulässig.
Etwas anderes wäre es, wenn er eine konkrete Aussage in den fraglichen Artikeln mit seinem Buch per EN belegen wollte und dann vor Problemen stand. So etwas kann ich aber in seinen Beiträgen nicht finden.[11]
--Global Fish (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass die Beweislast für die Relevanz einer Information oder die Reputabilität einer Publikation bei demjenigen liegt, der sie im Artikel haben möchte. Deshalb ist das aktuelle Beispiel auch nicht von seinen Begleitumständen zu trennen. Der Initiator des Threads hatte Bedenken ob der Verwendung des Werkes und mahnte an, die Relevanz sollte belegt werden. Das ist jedem Autor zuzumuten, der hier schreiben will und zumal jedem, der seine eigenen Werke als Literatur angeben möchte. Das konkrete Beispiel befindet sich in einer Grauzone, deren Bestimmung durch detaillierte Regeln nicht erleichtert wird, und letztere hätten dem Autor die Diskussion auch nicht erspart. --Assayer (Diskussion) 12:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

So ein Werk als EN zu verwenden, ist Grauzone. So etwas massenweise als "Literatur" einzufügen, ist keine Grauzone, sondern geht eindeutig nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: habe erst jetzt die fragliche Diskussion gelesen. Darauf, dass letztlich WP:LIT einschlägig ist und es nicht entscheidend, ob Eigen- oder anderer Verlag entscheidend ist, wiesen schon dort diverse andere Leute teils mehrfach hin. Adelfrank etwa oder Kmhkmh. Adelfrank kam Rüdiger Bier übrigens sehr entgegen. Ich hätte in den von mir beobachteten Artikelndie Angaben wesentlich rigoroser rausgeworfen und den Autor drauf hingewiesen, er könne ja EN draus machen. Allerdings: stünde der Autor vor dem Problem, seine EN würden im Verweis auf WP:Q nicht anerkannt, hätte ich ihn verteidigt. Aber die Frage hat sich in der Praxis nicht gestellt.
Fazit: ich finde den Satz mit den Eigenverlagen hier nicht glücklich formuliert. Aber ich teile weder Deinen Lösungsansatz noch die Intention dahinter. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte einmal am aktuellen Beispiel zu erklären -- das halte ich für den grundfalschen Ansatz, ein aktuelles Beispiel von einer Artikeldiskussion hierher zu tragen und dann mal eben eine Regeländerung zu fordern. Ja, die Regeln sind in einem unerfreulichen Zustand; es wäre schön, wenn sich ein Redaktionskommittee fände, das sie überarbeiten und das Ergebnis zur Abstimmung stellen würde; aber ad-hoc-Diskussionen sind kein geeigneter Weg dorthin. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die meisten Regeln, über die wir hier tagtäglich diskutieren, sind irgendwann einmal in einer „ad-hoc-Diskussion“ zustande gekommen. Deshalb müssen sie auch ad hoc zur Diskussion gestellt werden dürfen. --Tolanor 15:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Beste Zeit: Ich will hier nicht stets alles kommentieren, aber zu dem Themenkomlex Bier-Buch noch einmal Stellung nehmen:

1) Ich fordere nicht eben mal eine Regeländerung wg der Disk um dieses Buch. Es ist nur ein schönes (da aktuelles) Beispiel, anhand dessen man einmal prüfen kann, ob die jetzige Regelung zu einem klaren Ergebnis geführt hat oder ob das ein Ansatz wie oben von mir vorgeschlagen, getan hätte.

2) Anlass der Diskeröffnung durch Adelfrank war die Tatsache, dass der Verwender/Autor auf berechtigte Forderungen nach Spezifizierung der Quellenangabe (Seitenangabe) nicht angemessen reagierte. Aber: Nein, dbgl (und da kann man mit WP:LIT argumentieren) kam Ablehnung, sprich Löschbefürwortung des Werkes nur von Adelfrank und Machahn. Dagegen haben sich Assayer, Miraki, Atomiccocktail, Armin und HW1950 ganz explizit und teilweise wiederholt bei ihren ganz grundsätzlichen (nicht nur an einigen Artikeln, wie Adelfrank vorschlug) Löschvoten auf WP:Q gestützt. Es ging in deren Kommentaren eben gar nicht um die mangelnde Kooperationsbereitschaft des Autors noch (in dem Falle durchaus heilbare) Verstöße gegen WP:LIT ! --Wistula (Diskussion) 15:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Richtig ist, dass sich einige in der Diskussion (und bei einigen davon kenne ich die entsprechende Haltung auch aus anderen Diskussionen) auf WP:Q beriefen. Ich vermute, dass vermutlich ein Teil davon dies auch hätte, wenn Rüdiger den Link als EN eingefügt hätte. Aber das ist zunächst mal Spekulation; und solange ist es ein fiktives Problem (bzw. eins, was woanders liegt) und kein reales. Ich wäre, wäre solche Aktion in einem "meiner" Bereiche passiert, heftig von Rüdigers Verhalten angesäuert und hätte vielleicht dann auch emotional die rational nicht ganz passenden Argumente gebracht. Dass so ein Werk als (im angemessenen Umfang gesetzter) EN tatsächlich rausfliegen würde, ist unbelegt. Insofern bleibe ich dabei: kein Problem für diese Seite hier.

Ich halte ad hoc-Anlässe für den Start einer Diskussion für nicht falsch. Es ist völlig normal, dass man ungenaue Formulierungen besser in solchen Situationen erkennt, als in einer abstrakten Betrachtung. Man sollte (siehe oben) ja auch zeigen, dass der Diskussion ein reales Problem zugrunde liegt.
Aber da ist nicht nur Dein Beispiel, sondern auch das von Graf-Stuhlhofer angeführte Werk zu den Bahnen an Glan und Lauter. Da ist die Frage: was unterscheidet die beiden Werke (abgesehen davon, dass Rüdiger sein Buch einfach haufenweise in Artikel einführte; das andere Buch dagegen wirklich als Grundlage der Artikelerstellung diente. Und m.E. unterscheidet sie vermutlich im Grunde nichts. Sie sind vermutlich reputabele Materialsammlungen, vermutlich mit der (m.E. vertretbaren) Einschränkung, dass sie nicht peer-reviewed sind. Du versuchst nun Rüdigers Werk darüber zu retten (so verstehe ich das), dass es irgendwo mal mit nem Jodeldiplom oder was das war, ausgezeichnet wurde. Halte ich nicht für den richtigen Weg; das träfe eben auf das Bahnbuch nicht zu.
Wie gesagt: nach meinen Erfahrungen gibt es bei solcnen Nischenthemen in der Summe keinerlei Qualitätsunterschiede zwischen Publikationen im Eigen- oder anderem Verlag. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ok, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn du keine in diesen Fällen keine inhaltlichen/qualitativen Unterschiede zwischen Eigenverlag und "normalem" Verlag siehst, dann stellt sich doch die Frage nach welche (formalen) Kriterien hier nun entschieden werden soll, ob so ein Buch nun belegtauglich ist oder nicht. --Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

(Nach BK) Wie gesagt, WP:Q enhält vor allem drei Grundsätze, die ich von diesem Fall auch tangiert sehe. Und wenn es nicht nur um dieses Werk gehen soll, führt die Detaillierung m. E. zur Aufweichung, die bes. in bestimmten (zeithistorischen) Bereichen Probleme aufwerfen wird.

Ich glaube, das Thema Eisenbahnstrecken hat seine Eigenheiten. Ich weiss nicht mal, ob dazu überhaupt Dissertationen verfaßt wurden/werden. Von daher sollte man auch Eventualitäten berücksichtigen, die außerhalb solcher Spezialgebiete liegen, denn die Richtlinien gelten für alle Gebiete.--Assayer (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht so leichtfertig mit dem Ausdruck „reputabel“ umgehen. Eigen- bzw. Selbstverlage sind zwar mitunter seriös (ob das im Einzelfall zutrifft, muss jeweils näher geprüft werden), können von einem bekannten Fachautor stammen und sind demnach u.U. als Beleg zur Einbringung in einen Artikel zulässig und durchaus brauchbar, doch reputabel sind sie selbst dann nur bedingt; im Regelfall sind sie – eben weil die Abhandlung/Schrift/Buch in keinem anerkannten Verlag erscheint – nicht reputabel. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Benatrevqre, Du hast Recht. Reputation setzt Rezeption voraus; die ist bei Nischenthemen (und nochmal: egal ob Eigenverlag oder anderer) relativ gering. Es geht hier nicht darum, sondern in der Tat, inwieweit sie als Quelle für Artikel dienen können. --Global Fish (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Assayer, Betrifft nicht nur Eisenbahnsstrecken, sondern auch das Bierbeispiel oder etliche heimatlichegeschichtliche Werke. Also einem ziemlich breiten Themenkreis.

@Kmhkmh, eine Zustandsbeschreibung (ich sehe dort bei den genannten Themen absolut keinen Qualitätsunterschied, und ich bin mir in der Frage sehr sicher) ist das eine; eine Formulierung ist das andere. Insbesondere, da Assayers Hinweis "Richtlinien gelten für alle Gebiete" völlig berechtigt ist. Ein Vorschlag von mir mit "ist besondere Sorgfalt angebracht" steht oben. Stammt, wie gesagt, aus dem Passage in WP:Q zu den Internetseiten; und ich sehe keinen Grunde, diese lockerer zu behandeln als Eigenverlagsbücher.
Generell ist weniger das Problem, dass damit zu rechnen ist, dass aus solchen Werken massenhaft falsche Informationen kommen werden. Das sehe ich nicht. Dennoch ist der Anteil an Quark deutlich höher als in der wissenschaftlichen Literatur (etwa die ganzen Relativitätstheoriewiderleger und ähnliches), weswegen sie natürlich auf gar keinen Fall mit wissenschaftlichen Quellen gleichgestellt werden sollten. Also auf keine Fall eine generelle Aufweichung. Aber ein guter Teil des Quarks findet auch einen Verlag, hilft also nichts.
Ganz grob und auf die Schnelle gesagt, würde ich alle nichtwissenschaftlichen aber seriösen Quellen ähnlich behandeln. (Das betrifft nicht so etwas wie Werbeseiten, Boulevardblätter, dito Foren und anderes, was eher zur Meinungs- als zur Faktendarstellung dient) --Global Fish (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also ein potentielles Problem sehe ich da schon, vor allem da hier ein Riesentor für TF ausgeht und der eigentlich Zweck des Rückgriffes auf externe Literatur unterlaufen wird. Ein Problem, dass z.B. bei Rüdigers Fall (wenn man die Zeichnung als irrelevant auch besteht). Polemisch ausgedrückt der Autor der seine TF bzw. Privattheorien in WP unterbringen will, schreibt dann eben dazu ein BoD-Buch, das ihm dann für seine WP als Beleg dient. Der eigentliche Zweck, das WP-Inhalte durch eine dritte externe Instanz gesichert/bestätigt werden, wird hier komplett unterlaufen. --Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen sollte es sich um einen anerkannten Fachautor handeln, keinen unbekannten Laien; selbst solche, die zwar ein Fach studiert haben, aber dennoch nicht mit hervorragenden Arbeiten in Erscheinung getreten sind, sollte man mit Vorsicht genießen: nicht zu allem taugt etwa eine Dissertation als hinreichender Beleg. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, warum sollte einer, der seine Privattheorien in WP unterbringen will, sich die Mühe machen, ein BoD-Buch zu schreiben? Eine Webseite macht doch weniger Arbeit, und damit kommt man hier durch, jedenfalls wenn sie ordentlich gemacht und werbefrei ist.
Und was die fehlende Sicherung von Inhalten durch dritte angeht: genau das trifft für alle nichtwissenschaftlichen Quellen im mehr oder weniger demselben Maße zu. Paar minimale Einschränkungen: die *wichtigsten* Fakten in Zeitungsartikeln werden sicherlich überprüft. Details (die für die Zeitung weniger wichtig sind, für uns aber schon) werden es aber kaum. Es dürften mit Sicherheit weit, weit mehr Fehler in Wikipedia-Artikeln aus unkritischen Umgang mit Zeitungsartikeln herrühren als aus Eigenverlagsbüchern.
Und ein BoD-Buch von X zu einer Privattheorie belegt, dass X eine Privattheorie mit dem und dem Inhalt entwickelt hat. Aber Relevanz so einer Theorie wird dadurch noch lange nicht hergestellt!
Es ist selbstverständlich ein gutes Ideal, nur wissenschaftliche Quellen zuzulassen. Aber es widerspricht handfest der Wikipedia-Praxis, die etliches, wozu es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, für relevant erklärt. Würdest Du all' die Ortsartikel löschen wollen, würdest Du hier völlig auf Granit beißen zu wollen. Und die Alternative, in solchen Fällen solche Quellen wie Selbstverlagswerke zuzulassen wäre, auf Quellenangaben dort ganz zu verzichten.
Und nach wie vor: Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum man hier an Eigenverlagswerke höhere Hürden setzt als an Webseiten. Das möchte ich ändern, ich möchte eine vergleichbare Formulierung haben, wie sie jetzt zu Webseiten besteht. Und warum sollte das nicht gehen? --Global Fish (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass an Websites geringere Anforderungen gestellt würden als an BoD-Werke. Natürlich kann man mit Websites nicht promovieren, aber dafür ist der Zugriff und damit auch die Überprüfbarkeit im allgemeinen wesentlich einfacher möglich. Auch gibt es eine Reihe redaktionell betreuter, seriöser Websites und oft, etwa bei Blogs, ist auch die Rezeption nachvollziehbar. Umgekehrt werden Foren, Blogs oder private Websites nach meiner Erfahrung nun gerade nicht unkritisch als Belege akzeptiert. Von daher weiß ich nicht, wie die vergleichbare Formulierung aussehen soll. Vom Feinsten?--Assayer (Diskussion) 23:53, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube da unterschätzt du Privattheoretiker mit Ego, Evangelisten, Weltverbesserer, usw. gewaltig, viele von ihnen haben bereits BoD BÜcher geschrieben bzw. schrieben sowieso welche. Die werden die WP dann einfach als ein weiteres Medium zur Verbreitung ihrer Vorstellungen nutzen.

Ich will auch nicht die Verwendung nützler BoD-Publikationen für Nischenthemen wie z.B. kleinere Ortsartikel blockieren, nur der von dir vorgeschlagene Ansätz lässt eben noch viel mehr durch. Das heißt die Frage ist nun, wie man bzw. mit welchen Vorgaben man den unerwünschten Kram möglichst effektiv herausfiltern kann. Also BoD- Publikation zu neuen Einsichten zu politischen Attentaten und Verschwörungen, wirre religiöse Theorie, neue Theorien/Sätze in mathematisch-technisch-naturwissenschaftlichen Randbereichen, etc.. Mit welcher Rl_Formulierung hält man sich das effektiv vom Hals? Bisher wurde so etwas immer mit "keine wissenschafttliche Publikation" bzw. "Eigenverlag/BoD" effektiv abgebürstet. --Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du willst nicht die Verwendung für Ortsartikel, etc., blockieren, das glaube ich Dir. Wir sind in den Diskussionen auf dieser Seite hier ja selten sehr auseinander. Aber die jetzige Formulierung blockiert sie.
Und so ähnlich unsere Meinungen hier sonst auch sind: Deine weitere Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Welche rationalen Gründe gibt es, Eigenverlagsbücher kritischer zu behandeln als private Internetseiten? Um nichts anderes geht es mir hier. "ist Vorsicht geboten" und "die Mehrzahl ist keine geeignete Quelle" reicht doch völlig aus. (Im Grunde wäre die Mehrzahl der Eigenverlagsbücher vermutlich sogar geeignet, aber es ist klar, dass man lieber strenger formulieren muss, um sich gegen POV-Pusher abzusichern). --Global Fish (Diskussion) 09:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Schon wieder eine lange Diskussion zu diesem Thema? Ich lese mir das jetzt nicht alles durch, würde dem Vorschlag von Wistula in dieser Form allerdings sicher nicht zustimmen. Die aktuelle Praxis ist eigentlich recht vernünftig und hat viel mit Augenmass zu tun - grundsätzlich werden Werke im Eigenverlag von Einzelpersonen, insbesondere on demand Gedrucktes, nicht als Beleg akzeptiert, es sei denn, das Werk wurde nennenswert rezipiert. Von Institutionen herausgegebene Werke sind damit nicht vergleichbar und im Einzelfall zu beurteilen (z.B. wird im Allgemeinen niemand an der Seriosität einer Publikation über mittelalterliche Handschriften, die von einer wissenschaftlichen Bibliothek in ihrem eigenen Verlag herausgegeben wurde, zweifeln); ebenfalls eine Einzelfallbeurteilung ist bei Hochschulschriften nötig. Wistulas Vorschlag enthält also einerseits Dinge, die bereits mehr oder weniger der allgemeinen Praxis entsprechen; andererseits auch Punkte, die m.E. überhaupt nicht akzeptabel sind, wie "Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt)". Da könnte ich ja ein Buch mit irgendwelchen Behauptungen on demand drucken lassen und das "vom zuständigen WP-Portal" absegnen lassen... ;-) - und wie gesagt, die aktuelle Praxis scheint mir ganz akzeptabel. Allerdings entspricht diese auch gar nicht dem Text "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen" in seiner wörtlichsten Auslegung. Denn wie gesagt, niemand wird die Publikation einer Bibliothek über ihre Handschriften als ungeeignete "Selbstverlag-Publikation" ansehen. Die Formulierung zielt eindeutig auf den typischen individuellen "Selbstverleger" ab; auf Einzelpersonen, die mehr oder weniger obskure Theorien verbreiten, die für uns nicht relevant sind. Sie ist insofern wohl verbesserungsfähig; aber nicht in der von Wistula vorgeschlagenen Ausführlichkeit. Gestumblindi 00:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich Zustimmung: Werke von Einzelpersonen, in dem private Ansichten, Erinnerungen, Erfundenes oder Wirres verbreitet wird, gehören deutlich ausgeschlossen. Davon werden jedes Jahr Tausende in Klein- oder Kleinstauflagen verlegt. Ich behaupte, dass jährlich in DACH weitere Tausende von Publikationen von seriösen Herausgebern, z.B. städtischen Behörden, verlegt werden. Die trifft der derzeitige Bann von Eigenverlagsprodukten aber auch. Ausserdem gibt es Zigtausende der angesprochenen Einzelpersonenverleger, die ausgesprochen solide recherchierte (ich benutze diese in WP:Q bereits verwendete Formulierung einmal) Bücher oder Aufsätze (z.B. in ordinären Regionalzeitungen) veröffentlichen. Gerade DACH hat eine lange Tradition der ehrenamtlichen Geschichtsforschung, die häufig ja sogar in Vereinen betrieben wird.

Die meisten bei WP verwendeten Werke - so meine Beobachtung - werden im LitVerz/EN nicht explizit als im Eigenverlag herausgegeben ausgewiesen, das passiert wohl vor Allem da, wo dieser Ausdruck („Eigenverlag“ oder auch „Selbstverlag“) vom Herausgeber selbst in das Impressum aufgenommen wurde. Dennoch ergeben sich bereits hier bei einer Suche Tausende derzeitige Verwendungen in WP: 4400 x Eigenverlag und 6800 x Selbstverlag. Die erfüllen sicherlich nur zu einem kleinsten Teil die absurde Diss/Hab-Klausel. Da kann man doch auch nicht mehr von seltenen Ausnahmen von der Verbotsregel sprechen.

Fazit: Die derzeitige Formulierung zum generellen Verbot von Eigenverlagswerken ist unhaltbar. Mein Vorschlag zu einem Positivkatalog wird offensichtlich mehrheitlich abgelehnt. Das ist bei einer Diskussion im Portal Belege nicht wirklich erstaunlich. Ich bitte darum, nun aber einmal konstruktiv Alternativvorschläge zu machen (also Wortlaut Text), wie die - ja auch wohl allgemein als nicht optimal empfundene - EV-Regelung aussehen sollte. --Wistula (Diskussion) 09:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Der Satz der hiesigen Richtlinienseite lautet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Mithin wird dadurch nicht bestimmt, dass „im Selbstverlag erschienene Publikationen“ prinzipiell unzulässig seien. Und unbeschadet dessen, ob nun eine Diss. oder Habil. vorliegt, interpretiere ich diese Bestimmung so, dass zwischen keine geeigneten Quellen im Sinne von WP:Belege und unzulässig i.S.v. WP:Belege auch nochmal differenziert werden kann. Die Aussage zu Selbst-/Eigenverlagen in der hiesigen Richtlinie ist allerdings bewusst scharf formuliert, um Autoren anzuhalten, in erster Linie und grundsätzlich nach reputabler Fachliteratur Ausschau zu halten und diese als Belege zu verwenden. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal ein Beispiel nennen, das ich an anderer Stelle schon mal angesprochen hatte: Ein Sportler (der durch seine sportlichen Leistungen und Innovationen unzweifelhaft relevant ist) schreibt nach dem Ende seiner Karriere ein paar Bücher, bei denen es sich um einerseits eine Art Handbücher für seine Sportart und benachbarte Aktivitäten und andererseits um persönliche Erlebnisliteratur handelt. Dazu gründet er seinen eigenen Verlag, in dem nur diese eigenen Werke erscheinen. Mehrere der Handbücher stoßen auf großes Interesse und begründen eine Art "Religion" unter seinen "Jüngern". Es gibt vielfache Nachdrucke eines der Bücher, inzwischen ist auch eine überarbeitete zweite Auflage erschienen (wieder in seinem eigenen Verlag, er wollte trotz Angebot den Titel nicht an einen traditionellen Verlag abgeben). Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 18:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Bücher sollten am besten auch außerhalb seiner Sekte sattsam wahrgenommen worden sein, ansonst wärs "eindeutig" grau (Underground-Zeug).--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge zum Thema Selbst-/Bezahlverlage

Als Ersatz für den oben ausführlich kritisierten Satz

Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.

Vorschlag 1 (Beste Zeit, 19. April 2013, 10h15 MESZ -- zurückgezogen 14h30)

Als Quellen ungeeignet sind automatisch generierte Kompilationen (z.B. VDM Publishing). Werke aus Bezahlverlagen (z.B. Books on Demand) und aus dem Selbstverlag einzelner Autoren sind in der Regel als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen.

Erläuterungen:

• (A) Diese Neufassung korrigiert die falsche Einordnung von BoD und VDM, die gerade nicht Selbstverlage sind.
• (B) Explizit genannt wird der Selbstverlag nur mit Bezug auf selbst verlegende Autoren. Es gibt keinen Grund, selbst verlegende Institutionen per se kritischer zu sehen als unabhängige Verlage; zum Beispiel werden einige der angesehensten Fachzeitschriften von Fachgesellschaften im Eigenverlag produziert.
• (C) Dissertationen und Habilitationen werden nicht mehr explizit genannt, da sie drei Sätze zuvor als begutachtete Veröffentlichungen ausreichend abgehandelt sind.
• (D) Die Einstufung als ungeprüfte Meinungsäußerung überlässt die weitere Bewertung dem Anwender oder dem Fachbereich.

Mit Bitte um Meinungsäußerungen:

• (1) Verbesserungsvorschläge?
• (2) Ist der aktuell vorgeschlagene Text besser als der alte?
• (3) Wieviel Diskussion und welcher Grad an Zustimmung ist nötig, bis ein Vorschlag wie dieser auf der Projektseite umgesetzt werden darf?

Sorry, aber ich weiss nicht, ob das genügt. Erstens werden bei VDM auch Dissertation gedruckt, die sind natürlich geeignet. Und zweitens ging es vor allem darum, wie hochwertige, aber im Selbstverlag erschienene Werke (die gibt es ja durchaus) soweit als Quellen zugelassen werden können, dasss sie nicht einfach und pauschal durch Regelfetischisten abgelehnt werden können, aber ohne die Büchse der Pandora zu öffnen. Ich würde da eher etwas wie begründete Ausnahmen formulieren, die einer Seite eine Beweislast auflegen. --UMyd (Diskussion) 11:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Was bedeutet die Formulierung sind „als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen“? --Φ (Diskussion) 11:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

+1 Wahrscheinlich ist es besser, die angegebene Formulierung noch nur leicht zu modifizieren/relativieren, so dass sie nicht von "Regelfetischisten" als absolures Verbot ausgelegt/"missbraucht" werden kann. Eine Ausnahme muss dann begründet, d.h. die Beweislast liegt bei demjenigen der eine Egenverlag/BoD-Publikation verwenden will, und im Einzelfall entschieden werden. Jedenfalls halte ich es für schwierig jeden sinnvolle Ausnahmen über Detailregeln zu erfassen, mal davon abgesehen, dass es die RL ziemlich aufblähen würde. Wenn wir erwarten/hoffen, dass unsere Autoren die RL lesen, dann müssen sie möglichst kurz und verständlich sein. Ansonsten halte ich den Passus mit "ungeprüften Meinugsäußerung" besonders problematisch, denn (ungeprüfte) Meinungsäußerungen gehören nur in die WP, wen sie von wichtigen/relevanten Personen stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 2 (Beste Zeit, 19. April 2013, 14h15 MESZ -- zurückgezogen 15h00).

Werke aus Bezahlverlagen und aus dem Selbstverlag einzelner Autoren sind in der Regel als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen und entsprechend kritisch zu bewerten.

Erläuterungen:

• (E) Der Kompilationsmüll aus dem Hause VDM ist so speziell und so leicht als untaugliche Quelle zu erkennen, dass er nicht so prominent erwähnt zu werden braucht.
• (F) Wie oben angeregt (Danke!), ein Zusatz zur "ungeprüften Meinungsäußerung".
• (G) Wir haben ein Lemma Bezahlverlag, daher ist ein Link besser als die Nennung eines unter sehr vielen solchen Unternehmen.

Erneute Bitte um konstruktive Meinungsäußerungen:

• (1) Ausformulierte Verbesserungsvorschläge?
• (2) Ist der aktuell vorgeschlagene Text besser als der alte?
• (3) Wieviel Diskussion und welcher Grad an Zustimmung ist nötig, bis ein Vorschlag wie dieser auf der Projektseite umgesetzt werden darf?

Wofür sollte nicht-rezipierte Meinungsäußerung als Beleg dienen können? --Millbart talk 14:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann mit "ungeprüfte Meinungsäußerung" wenig anfangen, eher würde ich irgendwie so formulieren: "Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen etc. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit und Seriösität angemessen dargelegt werden kann." Dazu Fußnote: "Angemessen richtet sich unter anderem auch nach Inhalt und dem Themenbereich. In schwierigen Themenfeldern wie Nationalsozialismus, zweiter Weltkrieg ist hier sehr viel strenger zu messen, als bei z.B. Eisenbahn-Streckenbeschreibungenoder. Ähnliches gilt wenn den der Autor eigene Überlegungen, Interpretation oder Theorien aufstellt, hingegen erscheinen reine Fakten-Sammlungen weniger kritisch." -- [UMyd]

Gefällt mir sehr. Nur mit Fußnoten würde ich an dieser Stelle nicht arbeiten.

Vorschlag 3 (UMyd und Beste Zeit, 19. April 2013, 15h00 MESZ).

Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen etc. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit überzeugend dargelegt werden kann.

Die Angemessenheit von Quellen hängt auch von Inhalt und Themenbereich ab: Reine Faktensammlungen sind weniger kritisch zu sehen, als wenn ein Autor eigene Überlegungen, Interpretationen oder Theorien aufstellt; in heiklen Themenfeldern (jüngere Geschichte, Biographien) ist sehr viel strenger zu messen als z.B. bei Eisenbahn-Streckenbeschreibungen.

Im will es nochmals ein bißchen schärfen:

Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen u. ä. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit und Seriösität überzeugend und angemessen dargelegt werden kann. Insbesondere bei heiklen oder schwierigen Themenfeldern (z.B. jüngere Geschichte, Biographien), wenn in den zitierten Werken eigene Überlegungen, Interpetationen oder Theorien verteten werden oder anderen Bedenken geäußert werden, sind strenge Maßstäbe anzulegen. In einfachen Fällen, z.B. bei reinen Faktensammlungen oder harmloseren Themenbereichen (z.B. Eisenbahn-Streckenbeschreibungen), ist mehr zulässig.

Kommentar: Mit seriös will ich ausdrücken, dass nicht nur irgendwelche Fakten richtig ("zuverlässig") wiedergegeben, sondern auch das dadurch erzeugte Gesamtbild ausgewogen und zutreffend ist. Vielleicht gibt es aber noch eine besser Vokabel dafür. Die Angemessenheit will ich wirklich auch auf die Darlegung der Zuverlässigkeit und Seriösität beziehen.--UMyd (Diskussion) 16:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich fürchte, dass das immer ungenauer und damit interpretierbarer wird. Statt Floskeln wie "Zuverlässigkeit" und "Seriösität" oder schwammigen Formulierungen wie "heiklen oder schwierigen Themenfeldern" die großen Raum für sinnfreie Diskussionen und Deutungen durch WP-Autoren bieten, sollte die Wertung darüber was verwendbar ist, sich an WP:Keine Theoriefindung und WP:Literatur orientieren. Das heißt, dass man das verwenden kann was andere da draussen auch verwenden. Wenn ein Werk im Zuschuss- oder Selbstverlag da draussen, von unabhängigen Dritten, Wissenschaftlern beispielsweise, zitiert wird, dann können wir das auch verwenden. Werke die keinerlei Rezeption erfahren haben sind, unabhängig vom Verleger, kaum verwendbar (keine Theoriefindung- und etablierung). --Millbart talk 18:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aber es geht doch gerade vorrangig um die Bereiche in der wikipedia, die von der Wissenschaft eben nicht ausreichend abgedeckt werden wie Sport, Eisenbahnlinien oder Regionalgeschichte, und die wikipedia trotzdem als relevant anerkannt hat.--UMyd (Diskussion) 19:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

1) Ich teile die Auffassung von --Millbart

2) @ UMyd Was von der "Wissenschaft eben nicht ausreichend abgedeckt" ist, sollte in einer Enzyklopädie im Zweifelsfall besser draußen bleiben.

3) Einer Veränderung einer Grundregel von Wikipedia, die nicht als Meinungsbild mit breiter Zustimmung abgesichert wird, werde ich nicht zustimmen. --Holgerjan (Diskussion) 19:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man das nicht eher den Fachredaktionen überlassen wie streng die Richtlinien im entsprechenden Themenbereich ausgelegt werden?

Aus der Diskussion geht doch deutlich hervor, dass es stak vom Themenbereich abhängt. -- Jpascher (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Holgerjan, bitte verstehe mich nicht falsch, ich finde die Verwendung des Faltblattes „Über die geheimen Tanklager der WiFo bei Hitzacker“, hrsg. vom Heimatmuseum Hitzacker, o.J. bei Wirtschaftliche Forschungsgesellschaft völlig in Ordnung. Aber könnte so etwas gem Millbart (Werke die keinerlei Rezeption erfahren haben sind, unabhängig vom Verleger, kaum verwendbar) nicht unter die Räder kommen ? --Wistula (Diskussion) 20:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Gerne raus damit, falls es zu Zweifeln Anlass gibt - Sündenfall... --Holgerjan (Diskussion)

Nein, das soll natürlich drinbleiben. Bedenke aber bitte bei Deiner Kritik, dass Du Dich bei Deinem Themenbereich NS-Zeit in einem mit Fachliteratur vollgesogenen Abschnitt der deutschen Geschichte befindest. Das ist eben bei vielen anderen Themen nicht der Fall. Da freut sich der Interessierte, wenn er im Museumsshop etwas findet, auch wenn ohne ISBN. Gruss --Wistula (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Milbart: Aus der (formalen) Verwendung/Referzierung eines Werkes durch externe Experten, kann man nicht einfach auf die allgemeine Eignung des Werkes für WP bzw. für seine Auswertung durch WP-Autoren schließen. Um das mal das mal mit einem extrmen Beispiel zu illustrieren. Die Bibel und der Koran werden von einer Vielzahl von wissenschaftlichen Publikationen zitiert und unter unterschiedlichen Aspekten ausgewertet, daraus folgt aber keineswegs dass diese geeignet sind um WP-Autoren als Beleg für historische Aussagen verwendet zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die bisherigen Formulierungsvorschläge tendieren dazu, die Richtlinie aufzuweichen und in Konfliktfällen Probleme zu bereiten. In jedem zitierten Werk sind eigene Überlegungen und Interpetationen enthalten, auch in solchen, die in "echten" Verlagen veröffentlicht werden. Die Eigenpublikation einer anerkannten Institution wie von einem Museum oder, um mal ein renommiertes Bsp. zu nennen, der Bundeszentrale für politische Bildung würde ich durch die bestehende Klausel ohnehin nicht tangiert sehen.--Assayer (Diskussion) 20:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wie Assyer, Holgerjan & Millbart. WP ist kein Ort für TF und auch kein Ort, um ungeprüfte, nicht-rezipierte und unseriöse Darstellungen zu pushen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sagen wir: In der Praxis ist bisher wohl niemand auf die Idee gekommen, die Klausel auf die Bundeszentrale für politische Bildung, Museen oder Bibliotheken anzuwenden. Aber wollte man sich auf einen formalistischen Ansatz versteifen und sie stur wörtlich auslegen, wäre sie vom Wortlaut her eigentlich durchaus auch auf solche Institutionen anwendbar. Dazu kommt, wie Wistula angemerkt hat, dass wir schon jetzt viele Tausende von Publikationen verwenden, die ausdrücklich in einem so bezeichneten "Eigenverlag" oder "Selbstverlag" erschienen sind, und wahrscheinlich Abertausende mehr, bei denen dies ohne eine solche Bezeichnung der Fall ist. Da die Richtlinie also nicht wörtlich umgesetzt wird, dürfte eine Umformulierung, um genauer auszudrücken, was sie "eigentlich meinen soll", schon angezeigt sein. Gestumblindi 22:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Was würdest Du denn mit der Bibel belegen wollen? Außer als Zitatquelle, d.h. eingeschränkte Nutzung als Primärliteratur, ist doch bei Fiktion sowieso nicht drin und mir war nicht bewusst, dass irgendjemand die Bibel als wissenschaftlich maßgebliches Werk für die Geschichtswissenschaft bezeichnet. --Millbart talk 22:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Danke. Genau darum geht es mir: in einer entsetzlich festgefahrenen Situation dahin zu kommen, dass zumindest offensichtliche Schwächen des Regelwerks nachgebessert werden können. Nur wie? Jeder Vorschlag wird zerredet, jeder Formulierung wird das Schlimmste unterstellt - niemand hier, hoffe ich, ist destruktiv eingestellt, aber in summa ergeben alle Interventionen einen aberwitzigen Schutz der zufällig derzeit eingfrorenen Textfassung. -- Beste Zeit (Diskussion) 22:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn ich nicht zum ersten Mal daran erinnere: Die Richtlinien gelten allgemein. Deshalb muß man in einer solchen Diskussion die worst case-Szenarien durchspielen, und das sind nicht die schönsten Eisenbahnstrecken Deutschlands. Nur wegen der Befürchtung, jetzt könnten keine Eisenbahn-, Bahnhofs- oder sonstige Artikel aus harmlosen Themenbereichen mehr geschrieben werden, muß man nicht die Richtlinien lockern. Und dass Werke aus Selbstverlagen Verwendung finden, heißt nicht, dass man es deshalb nachträglich legitimieren müßte, sondern belegt, dass es eben kein formalistisches Problem gibt. Wenn ich mir die Suchergebnisse etwa zu "Selbstverlag" so anschaue, ergibt sich eher eine differenzierte Situation, die keineswegs eine Macht des Faktischen darstellt.--Assayer (Diskussion) 03:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Eisenbahn ist ja gerade ein Worst-Case-Szenario nur aus der anderen Richtung. Eine RL kann auf zwei Arten "missbraucht" bzw. unterlaufen werden. Die eine ist, dass sir in WP unerwünschte Dinge nicht verhindert und die andere, dass sie in WP eigentlich erwünschte Dinge verhindert (müöglicherweise das Eisenbahnszenario).--Kmhkmh (Diskussion) 05:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Milbart: Ich wollte darauf hinaus, dass das von dir vorgeschlagene Kriterium ("Das heißt, dass man das verwenden kann was andere da draussen auch verwenden. Wenn ein Werk im Zuschuss- oder Selbstverlag da draussen, von unabhängigen Dritten, Wissenschaftlern beispielsweise, zitiert wird, dann können wir das auch verwenden") so nicht funktioniert. Man kann von der (bloßen) Verwendung/Referenzierung eines Werkes in wissenschaftlicher Sekundärliteraur nicht (formal) auf dessen Eignung als Beleg schließen, wie das Bibelbeispiel eben zeigt. Denn Bibel/Koran sind eben nicht belegtauglich trotz ihr Referenzierung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 05:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass dieser Satz von mir die komplette Seite ersetzen soll (oder ihn überhaupt als Formulierungsvorschlag eingebracht). Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht nirgendwo, dass man in wissenschaftlichen Themen etwas mit nicht-wissenschaftlicher Literatur belegen kann, eher das Gegenteil. Ich kann daher Deinen Einwand nicht nachvollziehen. --Millbart talk 08:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Entscheidend ist doch der Umstand in welchen Kontext ein Beleg verwendet wird. Der Beleg an sich sagt doch nur aus von wo die Information stammt, ob nun die Information als relevant für den entsprechenden Sachverhalt einzustufen ist, ist doch ein ganz anderes Thema. Ein Beleg mag in einem Themenbereich absolut tauglich sein und in einem anderen nicht. Solange das hier nicht strukturiert und logisch abgegrenzt wird kann aus dieser Diskussion nichts werden. Eine allgemein gültige Formulierung, für alle Themenbereiche und zu jeder Aussage in den Beiträgen zu denen ein Beweis der Richtigkeit gefordert wird, kann doch nicht hier geklärt werden.

Wo sind die Rechtsexperten, führt euch vor Augen wie es vor Gericht gehandhabt würde. Aussage mag gegen Aussage sehen, und beide Aussagen mögen vom jeweiligen Standpunkt berechtigt sein, ob diese Aussagen als Beweis gewertet werden und wie diese Interpretiert werden, ist auch für Richter und Sachverständige nicht immer einfach zu beurteilen. -- Jpascher (Diskussion) 12:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gestern wurde der Artikel Bahnhof Hamburg-Langenfelde wegen EW gesperrt. Es geht um einen Abschnitt zu einem Unfall auf diesem Bahnhof vor 35 Jahren, bei dem 22 Menschen verletzt wurden; eine S-Bahn war auf eine andere aufgefahren. Die Disk müsste eigentlich darum gehen, ob die jetzige Unfallbeschreibung nicht zu lang ist und wie man sie vernünftig kürzen könnte. Leider wird aber wieder WP:LIT, WP:Q bemüht. Als übliches Totschlagargument, Eigenverlag/PrimärLit - das immergleiche Spiel. Womit Extrempositionen geschaffen werden. Ergebnis: 40 KByte Disk, schlechte Stimmung, VM, Sperre. Und das Thema ist nach wie vor ungeklärt ... Mir unverständlich, warum diese schwachsinnigen Diskussionen, die in diesem Projekt mehrmals täglich geführt werden, nicht durch eine vernünftige Formulierung zu Belegen beendet werden können. Man muss doch Masochist sein oder schlicht Spass am Streit haben, wenn man das jetzige Konstukt als praxiserprobt und ausreichend bewertet. --Wistula (Diskussion) 06:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

In erster Linie geht es da um die (sehr fragliche) Brauchbarkeit von Zeitungsberichten. Stellenweise wird aber auch das Werk von Ritzau in Zweifel gezogen, weil der seine Bücher im eigenen Verlag veröffentlicht hat. Wenn Richtlinien solche Werke ausschließen, sind die Richtlinien falsch. Ritzau ist immer noch erste Referenz im deutschen Sprachraum zu Eisenbahnunfällen. Es kann doch wohl nicht sein, dass er als Quelle inakzeptabel wird, bloß weil er seine Bücher im eigenen Verlag veröffentlicht hat. Ich kann mich auch nicht an frühere Diskussionen hierzu erinnern; jeder, der mit dem Thema wenigstens einigermaßen vertraut ist, weiß sowieso, das Ritzau eine seriöse und anerkannte Quelle ist.

Was sagt uns das für die Richtlinie zu Eigenverlagen? Da muss es begründete Ausnahmen für einzelne Verlage geben, und die sollte man nicht jedes Mal einzeln führen müssen. Eine Positiv-Liste könnte helfen. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hier kann doch nicht die oberste Instanz für Entscheidungen sein ob ein Beweise in einem bestimmten Sachverhalt akzeptabel ist oder nicht! Und ich möchte nochmal betonen Beleg ist nicht gleich Beweis. -- Jpascher (Diskussion) 11:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Jpascher: Wer außer Dir spricht hier von Beweisen? In einer Enzyklopädie wird nichts bewiesen (weder Logik noch Mathematik oder Recht). --Millbart talk 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Naja es gibt schon Mathematikartikel mit ode zu Beweisen, aber diese beweise müssen im Normalfall trotzdem belegt werden und können nicht einfach für sich selbst stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das meinte ich. Nicht wir (als Wikipedia-Autoren) beweisen, sonderen andere da draussen und das wird belegt. Ich sehe da eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf. ;-) --Millbart talk 12:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

MBxd1: Siehe meinen Beitrag oben. Wenn der Autor einschlägig rezipiert wird kann er m.E. entsprechend auch (unabhängig vom Verleger) verwendet werden (im Einklang mit WP:LIT und auch WP:RK die Zuschussverlag unter bestimmten Voraussetzungen zulassen). Wenn er nicht rezipiert wird, stellt sich die Frage (unabhängig vom Verleger) wer den Autor als "erste Referenz" (oder was auch immer) bezeichnet, siehe WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Der Ritzau-Verlag ist kein Eigenverlag, sondern war ein namhafter hinreichend großer kommerzieller Verlag im Eisenbahnbereich. Das ist hier eindeutig. Auch wenn der Buchautor auch Ritzau war, so macht es das dennoch nicht zum Selbstverlag. Goethe und der Gingko ist genausowenig im Selbstverlag erschienen, sondern im Insel-Verlag. Auch, wenn der Autor Siegfried Unseld hieß. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ob man nun von einer Argumentationskette oder Beweis spricht ist nicht das Problem. Die Diskussion hier ist eher als WP:TF einzustufen. Das Problem wird dadurch nicht gelöst indem man hier festlegt was als Beleg brauchbar ist. Das ist bereis klar geregelt indem man nur mal unter Beleg hier im Wiki nachschaut und sich überzeigt was allgemein als Belg betrachtet wird.

Wie nun Belege im Sinne der Wikibeiträge zu handhaben sind sollte sich auf die rein formalen Gesichtspunkte beschränken. Hier darf und kann nicht drüber geurteilt werden was im entsprechenden Fall als Beleg taugt oder nicht. -- Jpascher (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

„Das meinte ich. Nicht wir (als Wikipedia-Autoren) beweisen, sondern andere da draußen und das wird belegt. --Millbart“

Wenn das so einfach wäre gäbe es diese Diskussion nicht. Betrachtet man diese Aussage im engeren Sinn, und würde diese auch tatsächlich so umgesetzt, dann verkommt das WIKI zu einen Plagiat ohne eigenständige Formulierungen, was derzeit wohl kaum der Fall ist. Wikipedia Autoren formulieren selber und Belegen diese Aussagen wenn es dafür einen Grund gibt. Wo nun die Argumetationskette ansetzt ist dabei nebensächlich, auch wenn natürlich besonders im manchen Bereichen logischerweise auf aktuelle fachlich fundierte und gut gesicherte Belege vorzugsweise zurückzugreifen ist. Klar ist auch, dass es darauf ankommt wie Zitiert wird. Unumstritten ist auch, dass es bestimmte Themenbereiche (Esoterik, Extremismus,...) gibt in denen besondere Vorsicht angebracht ist. Das verdeutlicht aber erneut, dass eben allgemein gültige Aussagen was als Beleg taugt nicht möglich sind. -- Jpascher (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Paraphrase ist kein Plagiat. Diese Vorhersage ist unnötige Stimmungsmache.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gut dann nennen wir das halt eine sprachliche Umschreibung (Paraphrase (Sprache)) die dann auch frei kopierbar ist, da das dann nicht als Urtext anzusehen ist. „In der Wissenschaft wird, anders als in der Literatur, bereits die Paraphrasierung eines nach § 2 Abs. 2 UrhG geschützten Textes oder die nicht gekennzeichnete Übernahme einer Argumentation ohne Herkunftsangabe als Plagiat verstanden.“ Aus dem Wikibeitrag Plagiat.

Aber um das geht es mir nicht. Ich will auch nicht für eine bestimmte Sache Stimmung machen.

Mir ist auch dein Standpunkt aus deinen Beiträgen hier sehr gut bekannt. -- Jpascher (Diskussion) 18:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Herkunftsangabe ist ja hier im Projekt vorgeschrieben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

WP:Q und WP:KTF nicht einheitlich

Da es ja heute aufgekommen ist, frage ich mich was das soll und ob nicht schleunigst eine Vereinheitlichung angestrebt werden sollte?!

WP:Q

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

WP:KTF

• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.

MfG--Krib (Diskussion) 20:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, das „etwa“ in WP:Q zu streichen. --Φ (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das war mir klar, bin mir aber nicht sicher ob das im Interesse aller und der WP ist?! MfG--Krib (Diskussion) 20:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Und es widerspricht der WP-Realität.--Rmw 20:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Krib: War mir klar, dass dir das klar war, wollte es aber trotzdem gesagt haben. Nicht, dass es hinterher heißt …

Es ist doch schön, wenn die Menschen einen kennen und wissen, was man so denkt: Das erleichtert die Kommunikation. In diesem Sinne gutgelaunte Grüße, --Φ (Diskussion) 21:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Sinne gutgelaunte Grüße zurück :) --Krib (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte zu beachten, dass die Aussagen in den beiden RL nicht das Selbe behandeln: WP:BLG redet von nichtwissenschaftlichen Quellen allgemein, WP:KTF redet konkret von Primärliteratur und grenzt diese auf einen Fall ein. KTF behandelt den extremen Anwendungsfall und gibt deshalb auch klare Vorgaben, während BLG relativ unscharf bleibt und denselben Anwendungsfall nur als Beispiel gibt. Insofern liegt kein Widerspruch zwischen den Aussagen vor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die zitierte Formulierung in WP:KTF ist m.E. reformbedürftig und steht im Widerspruch zu WP:BLG, das auf Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit abhebt. Ich hatte schon mehrmals darauf hingewiesen (siehe z.B. meine Diskussion mit The141 und Kmhkmh in [12] ab 01:48, 6. Mär. 2012 sowie [13]). Es kann nicht richtig sein, dass z.B. nach jahrelanger Untersuchung vertrauenswürdiger Staatsanwälte und Richter öffentlich publizierte Gerichtsakten als Primärquellen nicht zitiert werden dürfen, man aber stattdessen die 24 Stunden nach dem zugrundeliegenden Vorfall mit heißer Nadel gestrickten und den Feststellungen des späteren Urteils widersprechenden Presseberichte problemlos als Beleg nutzen darf. Da besteht ein Missverhältnis. Wenn "Zuverlässigkeit" ein Maßstab ist (und das soll er sein), dann ist der kategorische Ausschluss zuverlässiger Primärquellen ein Fehler. --Grip99 01:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme dir da bedingt zu, allerdings ist die Situation bei strikter Auslegung hier noch schlimmer. Denn der Historiker betrachtet auch die Presseberichte als Primärbelege, d.h. handelt es sich nicht mehr um einen aktuellen Gerichtsfall, sondern er ist schon ein paar Jahre her, dann kannst du weder Prozessakten noch zeitgenössische Presseberichte verwenden. Genau das ist jas bei dem Banhhof-Artikel der Fall, da bestehen die wörtlichen WP:TF-Ausleger darauf, dass ein zeitgenössischer Zeitungartikel von 1979 nicht zur Darstellung eines Unfalls ausgewertet werden darf. Wobei aus meiner Sicht weniger dir RL selbst das Problem ist, sondern das kontextlose Bestehen auf einer wörtlichen Auslegung. Ich halte ein derartiges unflexibles RL-Verständnis für kontraproduktiv und in einigen Fällen, wie dem Bahnhofsartikel, schlicht für stupide, aber manche sehen das wohl anders. Mir persönlich ist eine gewisse Flexibilität bzw. ein gewisser Pragmatismus bei der RL-Auslegung lieber, als zig Ausnahmen und Varianten festzulegen, damit die "wörtliche" Auslegung immer hinhaut. Wenn wir letzteren Weg gehen, werden die RL immer komplizierter und entfernen sich von der Lebenswelt unserer Autoren genauso wie viele (kaum zu durchschauenden) Verordnungen und Gesetze vom Bürger. Wir steuern dann auf wiehernde Amtsschimmel und Passierscheine vom Typ A38 zu. Der WP und der Gewinnung von Autoren ist damit kaum gedient.--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wobei ich "Pragmatismus" nicht als das Von-Fall-zu-Fall-Ignorieren von Regeln missverstanden haben will. Wenn eine Regel nicht das tut, was sie soll, dann muss man sie ändern. Diese Änderung muss nicht in einer Präzisierung bestehen, sondern sie kann auch in der Ersetzung von "muss" durch "soll", in der Einfügung von "im Allgemeinen" oder ähnlichen Gummiformulierungen bestehen. Bei Ansicht der Praxis der Anwendung WP:RK muss ich allerdings sagen, dass mir klare ausführliche Definitionen immer wichtiger als einfache Formulierungen sind, weil sie einfach viel Streit vermeiden helfen. Nur ist das Problem, dass man ähnlich wie bei den RK zwar sagen kann, was immer geht (z.B. wissenschaftliche Literatur), selbst bei größter Ausführlichkeit aber nur selten wirklich sinnvolle klare Definitionen dazu geben kann, was nicht geht.

Wobei aus meiner Sicht weniger dir RL selbst das Problem ist, sondern das kontextlose Bestehen auf einer wörtlichen Auslegung.

Aber wie gesagt, in dem angesprochenen Zusammenhang gibt es effektiv einen Widerspruch zwischen zwei Formulierungen. Das (Bevorzugung von sorgfältigen Gerichtsurteilen gegenüber schlampigen Zeitungsberichten) ist kein Auslegungsproblem, oder nur bei einer extrem abwegigen Auslegung. Und im Fall eines solchen Widerspruchs muss auch jetzt schon die allgemeine Regel aus der Präambel von WP:BLG vorgehen. Trotzdem sollte man natürlich den Widerspruch beseitigen, indem man WP:KTF entsprechend ändert. --Grip99 01:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Faktualität ist nur ein Maßstab von vielen. Wikipedia stellt nichts richtig, Wikipedia bildet ab. Oder anders gesagt, Wikipedia sieht nur so genau hin wie jeder Andere.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia stellt nichts richtig, Wikipedia bildet ab.

Dein Ansatz, Fehler blind abzupinseln, steht im Widerspruch zum Prinzip Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. --Grip99 01:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht mein Ansatz. Ich sehe das Übergehen von fehlerhaften Informationen unkritischer als eigenmächtige Korrekturen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Oben hattest Du allerdings von "abbilden" geschrieben, nicht von "übergehen". Aber man kann Sekundärquelle und Primärquelle auch nebeneinanderstellen, dann ist es keine eigenmächtige Korrektur, sondern nur eine Ergänzung. --Grip99 02:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe Auslassungen unkritischer als Ergänzungen. Eine lückenhafte Abbildung ist immer noch eine Abbildung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Zunächst einmal sollte der aktuelle Hintergrund für die Diskussion hier angegeben werden und zwar der Streit hier: Diskussion:Bahnhof Hamburg-Langenfelde. Vor allem Phi's Vorstellung, dass die Verwendung eines Zeitungsartikel von 1979 zu einem Bahnunfall ale Beleg eine Verstoß gegen WP:TF darstellt, da der Zeitungsartikel Primärliteratur/Primärquelle darstelle, deren Verwendung nur bei Inhalten mit "anfänglich aktuellem Bezug" zulässig sei. Anders ausgedrückt für einen aktuellen Unfall ist die Auswertung zuslässig für einen Unfall im Jahre 1979 jedoch nicht (es sei denn es existiert zusätzlich noch wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Unfall). Der Witz ist hier, dass Phi strikte "wörtliche" Auslegung von WP:TF zwar eine Möglichkeit liefert den Zeitungsartikel (formal) als unzulässig zu erklären, aber das man die gleiche (formale) Schlussfolgerung nicht mit WP:Q ziehen kann, weil dort ein "etwa" vor dem "anfänglich aktuellen Bezug" steht. In WP:Q ist der aktuelle Bezug also nur beispielhaft während er in WP:TF zwingend ist (bei "wörtlicher" Auslegung beiden RL).--Kmhkmh (Diskussion) 22:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ja, weil es bei KTF um Primärliteratur geht und bei BLG nicht zwingend!--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wobei "solide recherchierte" oder etwas freier "zuverlässige" Primärliteratur nach WP:Q auch zulässig sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2013 (CEST)

Implizit schon, aber explizit eben nicht nach KTF, außer für den einen Fall.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nun hoffen wir, dass der Durchschnitt der Leser deiner Aussage was abgewinnen kann. Ich versuch es mal anders auszudrücken du sagst speziell auf bestimmte zum Beispiel wissenschaftliche Sachverhalte wo eben explizit die Bedeutung enger gefasst wird gelten auch schärfere Maßstäbe. Womit klar ist, dass der Kontext und das Sachgebiet berücksichtigt werden müssen und es keine allgemein gültigen eng gefassten Richtlinien geben kann, wohl aber Grundsatzempfehlungen. -- Jpascher (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das meinte der IP-artist sicher nicht. Ein Grund der Streitereien ist ja gerade, dass einige Mitarbeiter auf wörtlichen Auslegung unabhängig eines jeglichen Kontexts bestehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich sage, dass WP:Q Primärliteratur implizit mit eingeschlossen ("nichtwissenschaftliche Quellen" können u.A. journalistische oder primäre sein) erlaubt, für Fälle wie unter Anderem aktuelle Ereignisse. WP:KTF begrenzt die Verwendung explizit konkret von Primärliteratur ("ursprüngliche Quellen") auf den einen Fall der aktuellen Ereignisse. KTF behandelt also einen Spezialfall der Regelung auf WP:Q.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wie kann man das nun ändern, dass „einige Mitarbeiter auf wörtlichen Auslegung unabhängig eines jeglichen Kontexts bestehen“ können?

IP-artist du verwendet das Wort explizit in deiner Antwort das setzt ja voraus, dass auf ein Sachgebiet bezogen eine andere Bedeutung daraus wird. Ansonsten schlage ich mal vor du formulierst deine Antwort ohne die Wörter implizit und explizit damit die Antwort auch für mich leicht verständlich wird. Nicht jeder schreibt eine Doktorarbeit. -- Jpascher (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Verwendung des Wortes explizit voraussetzen würde, „dass auf ein Sachgebiet bezogen eine andere Bedeutung daraus wird“, ist irrig - ich verstehe auch gar nicht, was du meinst. The 141 hat die Lage klar und schlüssig zum Ausdruck gebracht. Wer Probleme mit häufig verwendeten Fremdwörtern hat, soll sich im Wiktionary sachkundig machen. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 23. Apr. 2013 (CEST)

Tut mir leid, dass ich den Eindruck erweckt habe, dass ich mit Fremdwörtern Problem habe, ich wollte darauf hinweisen, dass eine einfache klarere Ausdrucksweise zielführender ist. Bitte bedenke, dass persönliche Angriffe nichts bringen, und versuch es mit Verständnis anstelle mit Kopfschütteln. -- Jpascher (Diskussion) 18:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Erle.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Danke.--Jpascher (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumentation läuft ja darauf hinaus, egal wie es in WP:Q formuliert ist, WP:KTF ist das maßgebende? Wenn wir schon mal dabei sind, stelle ich mir wiedermal die Frage "wer hats erfunden" und abgesegnet:

WP:KTF: 348 Edits von 146 Usern (davon 17 IPs); diskutiert darüber haben 265 User (davon 52 IPs) mit 2437 Edits.

WP:Q: 1424 Edits von 472 Usern (davon 110 IPs); diskutiert darüber haben 818 User (davon 212 IPs) mit 8104 Edits.

WP: 1.646.795 Registrierte Benutzer, davon derzeit 21.907 Aktive Benutzer.

So mal in den Raum gestellt... MfG--Krib (Diskussion) 18:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumentation läuft darauf hinaus, zwischen den Richtlinien besteht kein Widerspruch. KTF schränkt BLG in einem Teilbereich ein, iSv "Zurückrudern".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Doch, es besteht ein Widerspruch. WP:BLG hebt ganz oben auf Zuverlässigkeit ab. Eine Regel, die wie in der zitierten Formulierung von WP:KTF unzuverlässige Sekundärquellen gegenüber zuverlässigen Primärquellen favorisiert, verletzt WP:BLG. --Grip99 01:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das ist auch wieder eine Sache der Perspektive. Wenn man beide RL als gleichwertig (und wörtlich zu nehmen) betrachten, kann man sagen, dass sie sich ergänzen statt zu wiedersprechen.

Wenn man WP:Q jedoch als die zentrale RL und WP:TF als nachgeordnet (mit Formulierungsfehler,sprich das Wort "etwa" vergessen), dann sieht das schon anders.

Wieder anders sieht es aus wenn die Praktikabilit bzw. WP_Praxis betrachtet, denn da gibt es ja offensichtlich einige/viele langjährige WP-Autoren, die zwar prinzipiell mit den Intentionen von WP:TF übereinstimmen, aber erhebliche Probleme mit einer "stupiden", kontextlosen wörtlichen Auslegung haben.

Außerdem werden hier wohl bereits auch Proxykriege geführt. Phi hat an anderer Stelle schon sinngemäß so etwas wie das Folgende ausgeführt: "Wenn man den Bahnhofartikel-Autoren oder anderen die Auswertung eines Zeitungsartikels ohne aktuellen Bezug erlaubt (wie z.B. ein Unfallbericht von 1979) dann können ja auch POV-Pusher vom rechten Rand (parteitreue) Zeitungen aus dem dritten Reich auswerten und wer weiß was für einen Unsinn anstellen". Anders und etwas zynischer ausgedrückt, um einen Missbrauch bzw. eine Instrumentalisierung der RL durch rechte POV-Pusher möglichst sicher auszuschließen, müssen eben alle anderen Bereiche über die Klinge springen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:01, 24. Apr. 2013 (CEST)

Es ist verständlich, dass es einig gibt eine rechtliche Handhabe gegen dubiose Argumentationsketten und eine missbräuchliche Handhabung von Belegen bei extremen Aussagen, wie dies bei der politischen rechten oder linken Szene meistens üblich sind, möchten. Eine Instrumentalisierung der WP:Q für diesem Zweck ist der falsche Weg, wenngleich nichts dagegen spricht, dass auch in hier unter Belgen dieser Sonderfall ausdrücklich erwähnt wird. Ein allgemeine Verschärfung der Bestimmungen was nun grundsätzlich ohne Kontextbezug als Beleg geeignet ist muss vermieden werden. Auch ich stimme wie c erwähnt natürlich „prinzipiell mit den Intentionen von WP:TF“ überein. -- Jpascher (Diskussion) 09:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Man kann Zeitungen generell in der Regel nur entnehmen: dies und das ist dann und dann passiert. Vielleicht auch noch (auch wenn das selten wichtig ist): die und die relevante Person äußerte diese oder jene Meinung. Beides funktioniert in der Regel problemlos; warum, zum Teufel, sollte man einen Unfallbericht von 1979 anzweifeln?
In Zeitungen geäußerte Argumentationsketten, Meinungen, Wertungen etc. sind selten von enzyklopädischer Relevanz. (Gut, bei Kritiken werden sie oft zitiert, aber das sind Randthemen und wohl kaum entscheiden). Das gilt selbstverständlich für Zeitungen aus dem Dritten Reich oder anderen Diktaturen, aber im Grunde auch für jetzige Blätter. Wozu ist es wichtig, was ein Journalist zu einem Thema meint? --Global Fish (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zu oberem: WP:TF ist die allgemeine Grundlage; WP:Q sollte die entsprechenden Formulierungen präzisieren und konkretisieren.

Zu unterem: es geht nicht um die Auswertung (im Sinne von eigenen Interpretationen) von Zeitungen, sondern allenfalls um die Wiedergabe der in der Quelle direkt enthaltenen Aussage mit eigenen Worten. Das müssen wir mit *jeder* Quelle so machen.
Und zum hundersten Mal: zur Mehrheit des Artikelbestandes hier gibt es gar keine wissenschaftlichen Quellen. Da *muss* man auf nichtwissenschaftliche zurückgreifen. Niemand wird diese Artikel allesamt löschen. Die Alternative zu den nichtwissenschaftlichen Quellen wäre: gar keine Quellen. Tolle Sache. In den laufenden Diskussionen über die Bot-"Artikel" zeigt sich, dass wir da schon sehr nahe dran sind.
Und was den letzten Satz angeht mit anderen Worten: eine zu völlig abstrusen und komplett praxisfernen Interpretationen Anlass gebende Formulierung wird damit gerechtfertigt, das irgendwelchen diffusen Ängste geschürtz werden? --Global Fish (Diskussion) 09:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish „In den laufenden Diskussionen über die Bot-"Artikel" zeigt sich, dass wir da schon sehr nahe dran sind.“

Kannst du da einen link anbieten damit ich nachlesen kann um was es da geht oder was du damit meinst? -- Jpascher (Diskussion) 09:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

Aktuell beispielsweise dort. --Global Fish (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

Danke! Interessant, hab da nun das erste mal mitbekommen, wobei sich Wortmeldungen von Kmhkmh gut mit meiner Sichtweise decken. Das ganze gehört natürlich nicht hier her aber es relativiert eindeutig diese Diskussion hier ebenfalls. -- Jpascher (Diskussion) 10:03, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: POV aus Primärquellen sollte eigentlich grundsätzlich draußen bleiben, auch unabhängig vom Dritten Reich. Andererseits, wenn z.B. mit einem Urteilstext aus dem Dritten Reich irgendein x-beliebiges Geburtsdatum belegt werden soll, das in keiner Sekundärquelle auftaucht, why not? Es sind sicher Einzelfälle denkbar, wo selbst das noch gefälscht würde (z.B. wenn man jemanden absichtlich strafmündig machen wollte, der das eigentlich nicht war), aber sie dürften trotzdem die große Ausnahme gewesen sein. --Grip99 01:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mir geht es nicht um (problematischen) POV (der soll draußen bleiben), sondern um weitgehend unproblematische Berichterstattungen/Ereignisberichte in seriösen Zeitungen/Zeitschriften, die auch ohne anfänglichen aktuellen Bezug für verwendbar halte. Außerdem, auch wenn der Historiker gerne macht, halte ich es zweifelhaft, Zeitungen/Zeitschriften insbesondere in der nahen Zeitgeschichte grundsätzlich zu Primärquellen zu degradieren. Das Problem ist, dass eine wörtliche Auslegung von WP:TF micht nicht einmal Artikel aus dem Spiegel, der Süddeutschen oder der FAZ aus den 1990er Jahren als Beleg zulässt, weil da der "aktuelle Bezug" fehlt und man sie bestenfalls zur Ergänzung benutzen darf, wenn zu dem Thema weitere Sekundärliteratur vorliegt. Letztere Variante wird nötig, damit WP:TF in der Praxis nicht völlig idiotisch wirkt und weil sonst in weiten Bereichen > 50% der Artikel gegen WP:TF verstoßen würden (welche Biographie und welcher Sachartikel für Themen seit WII kommt schon völlig ohne Rüchgriffe auf die seröse Presse aus?).--Kmhkmh (Diskussion) 03:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Da ist was dran. Solche Artikel würde ich auch nicht zum Löschen vorschlagen, aber eben auch nicht zum Auszeichnen. IMO ist die Bapperlfähigkeit eines Artikels nicht nur von den Fähigkeiten des Autors, sondern auch von der Quellenlage des Themas abhängig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Da sind wir ja mal einer Meinung. Ich habe auch schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass KALP durchaus höhere Anforderungen an Artikel und ihre Belege stellen kann, die eben über das in einem Kontext sinvolle Minimum hinausgehen. Der Bahnhof-Artikel, der Diskussion hier mitausgeköst hat, kann dann eben keine Auszeichnung bekommen, da er erhöhten Ansprüchen nicht genügt, aber eben trotzdem als normaler Artikel informativ und nützlich sein und so etwas sollte nicht durch eine wörtliche und kontextlose auslegung von WP:TF bewhindert/verhindert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der fragliche Bahnhofsartikel ist ja nun wahrlich fern von einer Auszeichnung. Aber ich neige doch zum Widerspruch: richtig ist, dass man für ausgezeichnete Artikel einen höheren Grad an Mängelfreiheit fordern kann und muss als bei normalen Artikeln. Aber ausgezeichnete Artikel können und sollen m.E. keinen prinzipiell anderen Regeln gehorchen als normale!
Wenn man eine Aussage aus einer dubiosen Quelle in einem KALP-Artikel nicht stehen _darf_, dann _sollte_ auch besser nicht in einem normalen Artikel stehen.
Wenn eine bestimmte Aussage dagegen als sinnvoll angesehen wird (oder besser gesagt, ein bestimmter Typ von Aussagen und den zugehörigen Quellen, einzelne Ausnahmen gibt es immer), dann sollten auch die Regeln dazu passen. D.h., passen heißt: "im wesentlichen passen"; jedes Detail kann man nicht regeln.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Theoriefindung ist keine binäre Einheit mit ja oder nein. Das Wissen, das wir hier abbilden, ist nicht einfach etabliert oder nicht etabliert. Und man kann für ausgezeichnete Artikel verlangen, dass sie sich weiter weg von OR halten als ein Löschkandidat.

Oder aus einem anderen Blickwinkel: Man kann für ausgezeichnete Artikel eine höhere Qualität an die Belege fordern als sonst. Und da ist es legitim, Zeitungsartikel langfristig als Snapshots abzuwerten. Ein Ereignis von anno dazumal muss sich im Gedächtnis der Welt halten, um hier abgebildet zu bleiben. Eigentlich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 20:18, 27. Apr. 2013 (CEST)

„Theoriefindung ist keine binäre Einheit mit ja oder nein.“ Exakt. Und der logische Schluss daraus ist:
Allein daraus, zu welcher großen Gruppe eine Quelle gehört; sei es Zeitungsartikel, Primärquelle, Eigenverlagsbuch oder Publikation in einem kommerziellen Verlag kann man nicht ohne weiteres schließen, ob diese Quelle ein geeigneter Beleg für eine Aussage ist oder nicht.
[Ausgenommen sind vielleicht wissenschaftliche Standardwerke auf der einen Seite und offensichtlich zweifelhafte Quellen wie öffentliche anonyme Blogs und Foren, Wikipedias, klar nicht reputable Verlage etc. auf der anderen.]
Beurteilen kann man das nur im Kontext von Quelle und der zugehörigen Aussagen.
Aber ich bleibe dabei: entweder man sieht eine Aussage+Quelle als Bereicherung des Artikels oder man sieht sie als Mangel an oder vielleicht als irgendetwas dazwischen. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob KALP- oder "normaler" Artikel. Jeder Artikel hat Mängel, niemand kann sie alle beheben. Der Unterschied zwischen KALP und normalen Artikel ist, dass man bei ersteren weniger tolerant gegenüber Mängeln zu sein hat als bei letzteren. Mehr nicht.
Vielleicht kann man ein paar gegenteilige Beispiele konstruieren. Aber in der Regel ist ein Mangel ein Mangel. Wo man auch immer die Grenzen für zuverlässige Quellen sieht: dass eine Aussage+Quelle, die in einem lesenswerten Artikel inakzeptabel ist, in einem normalen Artikel dagegen ein Gewinn sein könnte, verweise ich im Regelfall klar ins Reich der Fabel. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass das hier jemand so gesagt hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Auch beim wiederholten Lesen verstehe ich Und man kann für ausgezeichnete Artikel verlangen, dass sie sich weiter weg von OR halten als ein Löschkandidat oder dass KALP durchaus höhere Anforderungen an Artikel und ihre Belege stellen kann exakt in dem Sinne. Entweder eine Aussage-Quellen-Kombination ist ein Mangel, dann ist sie bein nem KALP-Kandidaten genau wie bei einem normalen Artikel. Oder sie ist ein Gewinn, dann ist sie es hier wie dort. Oder sie ist etwas dazwischen. Dass man bei KALP-Kandidaten Mängel weniger toleriert als bei anderen, ist bekannt, trivial und muss hier nicht diskutiert werden. --Global Fish (Diskussion) 10:33, 1. Mai 2013 (CEST)

Deshalb auch mein hinzugefügtes "Eigentlich".

Und sie ist tatsächlich immer etwas dazwischen. Es herrscht immer ein Konflikt zwischen möglichst vielen und subjektiv interessanten Infos und der Etabliertheit dieser Infos. KTF ist auch ein Qualitätsmerkmal. Für ausgezeichnete Artikel kann man höhere Qualität verlangen. Und wie gesagt, da es sich um eine analoge Größe handelt, sind Entweder-Oder-Aussagen zu vereinfachend.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:56, 1. Mai 2013 (CEST)

„Für ausgezeichnete Artikel kann man höhere Qualität verlangen.“ Siehe oben. Unbestritten, aber im Grunde trivial und nicht zu diskutieren. „Höhere Qualität“ heißt: deutlich weniger Mängel. Aber es bedeutet, nicht, das es hier und dort verschiedene Definitionen gibt, was man unter einem „Mangel“ versteht!
, „sind Entweder-Oder-Aussagen zu vereinfachend“ - das ist freilich nicht falsch. Aber es ist egal, ob man Entweder-Oder-Aussagen macht oder man es auf einer hunderteiligen oder meinetwegen auch 141846920-teiligen Skala betrachtet: ob inwieweit eine Quelle-Aussagen-Kombination als Mangel oder Gewinn anzusehen ist, hängt von der Aussage, der Quelle, dem Kontext der Aussage im Artikel, dem Kontext der Aussage in der Quelle usw. ab. Aber nicht, ob der Artikel ansonsten in einem so guten Zustand ist, dass er KALP-Kandidat wäre!
Eine Aussage aus einer bestimmten Quelle in einem nicht-KALP-Kandidaten als sinnvolle Ergänzung anzusehen, in einem KALP-Kandidaten dagegen als verfehlt, halte ich für eindeutig absurd. --Global Fish (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nie auf "Gewinn" abgezielt, sondern eher auf "im Alltag niedrig priorisiert und vernachlässigt".--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:17, 3. Mai 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Dann sind wir uns einig. Diese umstrittene Vorgabe in WP:TF entspricht weder der gelebten Praxis noch dem anzustrebenden Ideal. Und NS-"POV" (personal trifft es ja nicht ganz) aus Primärquellen muss nicht deshalb rausgehalten werden, weil er aus Primärquellen kommt, sondern weil es POV von ganz besonders problematischer Seite ist. Wenn es POV aus Sekundärquellen (z.B. gewisse "wissenschaftliche" D"D"R-Literatur oder sowjetische zu Katyn) wäre, müsste er ebenfalls rausgehalten werden (bzw. könnte nur mit Standpunktzuschreibung erwähnt werden). Der Unterschied ist natürlich, dass Sekundärquellen viel eher als Primärquellen eine enzyklopädische Relevanz des Beschriebenen anzeigen. Das könnte man vielleicht bei Entschärfung des fast kategorischen Primärquellenverbots in WP:TF noch etwas stärker betonen. --Grip99 02:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Ein ganz dickes +1.
Winzige Anmerkung: POV aus seriösen Quellen ist sicher inhaltlich nicht so anstößig wie der genannte NS-POV; gehört aber im Prinzip auch nicht oder nur als gekennzeichneter Standpunkt hier 'rein.--Global Fish (Diskussion) 10:33, 1. Mai 2013 (CEST)

Ja, irgendeinen POV hat natürlich prinzipiell jeder (auch der Mainstream), selbst in mathematischen Artikeln kann unter Umständen ein Konflikt zwischen zwei unterschiedlichen points of view auftreten. Was ich mit POV meine, ist nicht-neutraler POV, den man vielleicht besser mit NNPOV als mit POV abkürzen müsste. Also ein POV, der eine von uns nicht (im Rahmen der für das Thema üblichen Standards) verifizierbare Außenseiterposition einnimmt. Diese Position kann sich unter Umständen später sogar als richtig erweisen (die Relativitätstheorie war 1905 auch nur NNPOV), aber trotzdem momentan noch nicht hinreichend gesichert für eine Aufnahme als Tatsache ins Lexikon sein. --Grip99 01:12, 2. Mai 2013 (CEST)

eigene Ergebnisse von Originalforschung in WP eintragen?

Aus Anlass einer (erfolgreichen) Kandidatur eines Artikels gab es auf Wikipedia_Diskussion:KALP#Eine_Anmerkung,_insb._zu_Archivquellen eine Diskussion darüber, ob es zulässig ist, die Ergebnisse eigener Archivforschungen in Wikipedia-Artikel einzutragen (oder gar solche Artikel überwiegend auf eigene Archivforschung aufzubauen). Dabei äußern - wie schon zuvor in der Kandidatur - mehrere Wikipedianer die Meinung, dass die WP-Richtlinien einer solchen Originalforschung-Verwertung gar nicht widersprechen. Was mich wundert, wenn ich etwa den Satz

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen"

betrachte - eine Originalquelle in einem Archiv ist eben keine "Publikation". Ich weiß nicht, ob nun hier darüber diskutiert werden sollte, aber vielleicht ist es gut, hier an der für Belege zuständigen Stelle auf so eine Diskussion hinzuweisen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Artikel (auschließlich/primär) auf Archivmaterialien aufzubauen ist sicherlich unerwünschte TF. In einer Grauzone befindet sich nach das Nachtragen einzelner "unbedenklicher" Informationen aus einm Archiv, wie z.B. Lebensdaten (Geburt, Eheschluss, Tod), das auch zwar streng genommen auch TF, wird aber gelegentlich in Einzelfällen geduldet. Diskutiert wurde das Thema schon mehrfach auf verschiedenen Projektseiten, insbesondere denen der Redaktion Geschichte. Einige der "Puristen" dieser Redaktion sind auch schon bei der von dir verlinkten aktuellen Diskussion beteiligt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Grauzone wäre dann noch ein eigenes - durchaus berechtigtes - Thema. Aber mit der - m.E. falschen - Meinung, dass die WP-Richtlinien einer ausgiebigen eigenen Verwertung von Originalquellen nicht widersprechen, ist etwas noch Grundsätzlicheres angesprochen.

Zur Grauzone: Nach meinem Eindruck gibt es durchaus die Offenheit, in Einzelfällen durch Originalforschung zu ergänzen (damit habe ich auch selbst kein Problem: D.h. die Richtlinie gilt als Prinzip, aber nicht streng formal). So lange es nicht um ein umstrittenes Thema geht, dort muss man wohl doch auf einer strengen Beachtung von "keine Originalforschung" beharren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn das "Archiv" nicht jedermann zugänglich ist, zum Beispiel Personalakten eines Hauptstaatsarchivs, die nur engste Angehörige einsehen dürfen? Ist dabei die "Überprüfbarkeit der Informationen" gewährleistet?AndreasLange (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein, diese Einschränkung wäre zu eng, um noch von echter Überprüfbarkeit auszugehen. Wenn hingegen z.B. nur 1% der Gesamtbevölkerung grundsätzlich ausgeschlossen ist, dann geht es natürlich in punkto Überprüfbarkeit schon in Ordnung. --Grip99 01:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Keine Einzelnachweise - weil aufgelistete Literatur genügt?

Im Kap. EINZELNACHWEISE heißt es:

"Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden."

Wenn ein Artikel überhaupt keine Einzelnachweise hat - kann man das damit rechtfertigen, dass man sagt: "Die Aussagen des Artikels sind ohnehin alle durch die im Literaturverzeichnis genannten Publikationen belegt"?
So wurde auf Schon gewusst? argumentiert.
Ist vielleicht tatsächlich der Satz im Kap. Einzelnachweise missverständlich formuliert? Denn so könnte man wohl bei jedem Artikel argumentieren und damit auf Einzelnachweise verzichten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich denke die implizite Leitidee, die auch der gesunde Menschenvestand nahelegt, ist hier, dass Inhalte "einfach genug" zu überprüfen sein müssen. Auf EN kann man dann im Falle sehr kurzer Artikel mit sehr wenigen Literaturangaben und im Falle von "Standardinhalten" tatsächlich unter Umständen verzichten, solange die betroffenen Aussagen nicht angezweifelt werden bzw. in der angegebenen Literatur "einfach" nachzulesen sind.

Bei längeren Artikeln, die ein Vielzahl von Literatur bzw. unterschiedliche Belege verwenden, geht das aber nicht, da dann eine einfache Zuordnung von Inhalten und Belegen nicht mehr gegeben ist. Das bedeutet, dass man unter Umständen die gesamte angegebene Literatur lesen müsste, um eine Einzelaussage zu überprüfen, was natürlich unzumutbar (und ineffektiv) ist. In diesen Fällen sollte man möglichst alle Inhalte (inklusive der "Standardinhalte") mit EN belegen. Allerdings ist zu beachten, das wir eine Menge "Legacy"- Inhalte haben, die erstellt worden sind, bevor sich EN als eine Art Belegstandard für alle längeren Artikel etabliert hatten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 4. Mai 2013 (CEST)

Die zitierte Formulierung in der Richtlinie ist gut. Dass grundsätzlich Belegpflicht besteht, ist klar und wird von niemand bezweifelt. Evidentes und Unstrittiges braucht aber nicht belegt zu werden (beispielsweise die Inhaltszusammenfassung eines Werks, dessen Titel das Lemma ist). Gegenwärtig droht eher eine Tendenz zur Überreferenzierung. Daher ist es gut, dass die Richtlinie festhält, dass die Angaben in der Literaturliste sehr wohl ausreichen können und nur dort wo das nicht der Fall ist, Fußnoten erforderlich sind. Das liegt im Ermessen der Autoren und so soll es auch bleiben. Bei Meinungsverschiedenheiten ist im Einzelfall einzelfallbezogen zu diskutieren. Derjenige, der mehr Belege in Fußnoten wünscht, hat immer die Optionen, die gewünschten Belege entweder selbst einzufügen oder einen Baustein in den Artikel zu setzen (was im Ernstfall ein ausreichend starkes Druckmittel ist). Nwabueze 01:18, 5. Mai 2013 (CEST)

Diese Antworten gefallen mir, alleinig die Aussage mit "Druckmittel" macht Unbehagen.

• Anmerken möchte ich noch, dass es auch in Sonderfällen Beiträge geben kann die weder eine Literaturliste noch Einzelnachweise erfordern. Auch wen es nicht ideal ist, dass Nachweise irgendwo versteckt in der Versionsliste auffindbar sind, so reicht doch rein rechtlich auch ein Nachweis in der Zusammenfassungszeile aus.

  Außerdem erfordern rein triviale Aussagen, die auf Grundlagen aus Schulbüchern zurückzuführen sind, auch ohne Nachweise aus.

Ich möchte aber nicht missverstanden werden, auch ich bin für gute treffende und Aussagekräftige Einzelnachweise die für den Leser einfach nachprüfbar sind! Ein zupflastern von bereits bestehenden Beiträgen mit Belegbausteinen sollte aber nicht weiter gefördert werden. -- Jpascher (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Zunächst mal: „rein triviale Aussagen“ (JPascher) oder „Evidentes und Unstrittiges“ (Nwabueze) bedürfen keines expliziten Beleges. Unbestritten, aber das ist ein anderes Thema. Hier in diesem Abschnitt geht es um eher die Frage, ob eine Listung im Abschnitt "Literatur" genügt, *wenn* Aussagen belegt werden müssen.
Da gibt es verschiedene Sichtweisen. Zum einen die, dass, wie Kmhkmh schreibt, dass „sich EN als eine Art Belegstandard für alle längeren Artikel etabliert“ haben, zum anderen dass es wie Nwabueze schreibt, „im Ermessen der Autoren“ liegt und auch durchaus (JPascher) „ein Nachweis in der Zusammenfassungszeile“ ausreicht. (Will keinem da etwas in den Mundlegen, die Standpunkte gibt es unabhängig von Euch).
Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung. Zum einen muss eine Zusammenfassung als "Literatur" oder ggf. im Editkommentar zunächst akzeptabel sein. Viele kommen mit der Technik der EN nicht klar; denen sollte man keine zusätzlichen Hürden in den Weg legen. Auf keinen Fall. Zudem ist die von Nwabueze beschriebene Tendenz zur „Überreferenzierung“ in der Tat manchenartikels zu beobachten.
Auf der anderen Seite gilt aber auch: eine wirklich adäquate Darstellung ist das im Regelfall (Ausnahmen: kurze Artikel und dazu korrespondierende ebenfalls kurze Literaturstellen) nach der heute allgemein üblichen Praxis nun auch wieder nicht, EN haben sich m.E. ganz klar als Belegstandard etabliert. Pauschale Referenzierung reicht fürs Erste, das wars. Völlig im Ermessen des Autors liegt das eben nicht mehr! Wenn konkrete Aussagen angezweifelt werden, kommt man mit einem allgemeinen Verweis auf die Literatur nicht durch. Und da sehe ich ebenfalls das Problem, was Graf-Stuhlhofer oben beschreibt: das gibt der zitierte Text nicht angemessen wieder. --Global Fish (Diskussion) 10:20, 5. Mai 2013 (CEST)

Bei Dingen die einen Beleg bzw. Hinweis benötigen ist mMn. ein Hinweis in der versionsgeschichte alleine völlig unzureichend (ein Hinweis dazu habe ich mal irgendwo in irgendeiner RL gelesen). Und zwar einfach deshalb, weil Hinweise in der Versionsgeschichte (insbesondere wenn sie länger zurücklegen) völlig undurchsichtig werden nicht nur für Normalleser sondern auch für versierte Autoren. Man kann zwar bei einer aktuellen Änderung bei Artikeln einen einfachen Einblick in die Versionsgeschichte nehmen (obwohl Normalleser da schon nicht suchen werden), aber wie soll das funktionieren wenn das hunderte von Edits her ist. Wer kann und will schon die gesamte Versionsgeschichte durchlesen/durchsuchen, nur um zu überprüfen, ob eine Aussage belegt ist? Kurz und gut alle benötigten Belege gehören für den Leser direkt erkennbar in den aktuellen Artikel und nicht in die Versionsgeschichte oder auf die Diskussionsseite.--Kmhkmh (Diskussion) 11:33, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Seite hier drückt es etwas milder aus. Zunächst wird erklärt, dass man es so machen kann. Erst der letzte Satz des Abschnittes sagt (mit "sollte" statt mit "völlig unzureichend"): Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden.
Ich mache so etwas mitunter im Grenzbereich bei Aussagen, die nicht eindeutig trivial sind, aber so halbwegs. --Global Fish (Diskussion) 11:40, 5. Mai 2013 (CEST)

Belege in der Zusammenfassungszeile sind ausreichend, wenn es sich um Aussagen handelt, die nicht unter die Einzelnachweispflicht (im Sinne einer besonders kritischen Aussage) fallen, aber eine Aktualisierung zur angegebenen Literatur darstellen. Zudem ist diese Verfahrensweise Standard bei Listen, dort ist das Mitführen von Einzelnachweisen sowieso eher unüblich. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich hab mich nur auf den Status Q bezogen, was ich persönlich für eine Verbesserung der Situation halten würde brauch ich nicht extra anführen da es sich mit der Sichtweise von Kmhkmh praktisch deckt. Wenn man mit der Wikipedia neu beginnen würde wäre es einfacher, aber wir schleppen natürlich auch Altlasten mit. Für Listen oder Tabellen müsste es auch keine Ausnahmen geben auch in Listen und Tabellen lassen sich Fußnoten und EN einbinden. Die Handhabung von EN müsste aber auch für Neue einfacher handhabbar gemacht werden. Wenn es dazu gute Anleitungen geben würde wäre ein Anfang gemacht, reicht aber alleine auf keinen Fall. Wahrscheinlich wären eine Gruppe von neuen Bausteinen erforderlich. Aber bereits die Zitat-Makros erfreuen sich ja keiner besondern Beliebtheit. Die derzeitige durchsetzung des eigentlichen Textes der Beiträge mit den Ref Einschüben ist extrem Verbesserungsbedürftig. Möglicherweise könnte man auch für neue Beiträge zwingend eine andere Vorgehenweise vorschreiben ohne dass bestehende Beiträge die dann aus neuer Sicht Mängel aufweisen sofort gelöscht werden oder mit Mangelbausteinen versehn werden. -- Jpascher (Diskussion) 13:18, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auf den Ermessensspielraum der Autoren hingewiesen, der erfreulicherweise durch den aktuellen Text der Richtlinie nicht mehr als nötig begrenzt wird. Das soll auch so bleiben, eine Änderung der Richtlinie ist sicher nicht angebracht. Es ist aber auch hier zu betonen, dass natürlich kein willkürliches, freies Ermessen gemeint ist, sondern ein begründbares, über das bei Bedarf jederzeit Rechenschaft abgelegt werden kann. Ein vernünftiger Autor wird im Zweifelsfall dem Wunsch nach einem Beleg eher nachkommen, auch wenn er das eigentlich nicht für sachlich unbedingt geboten hält. Die Belege dienen ja auch einem gewissen Schutz des Artikeltextes vor unsachgemäßen Änderungen. Einem exzessiven, fanatischen Verlangen, flächendeckend jede Winzigkeit zu belegen, würde ich aber mit dem Hinweis entgegentreten, dass Unstrittiges und Evidentes nicht belegt werden muss. Dann würde ich von dem, der die Belegung fordert, schon erwarten, dass er seinerseits aufzeigt, dass es nicht unstrittig und nicht evident ist. Ein Mindestmaß an Kompetenz zum Artikelthema darf man von jemand, der nach Belegen schreit, schon erwarten. Auf formalistisch vorgetragene Belegwünsche von inhaltlich Ahnungslosen würde ich nicht eingehen, sondern das als die bloße Störung werten, die es tatsächlich ist. Nwabueze 13:30, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Zusammenfassung von unterhaltenden Medieninhalten darf sich ruhig auch an dem Stand da draußen richten. WP-Autoren sind in der Regel Fans und wälzen den Inhalt in unerhörte Dimensionen aus, mit Details die sie für wichtig erachten. Gut möglich, dass sich diese Fans an einem quellenbasierten Schreiben da stören könnten, hm…--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:30, 5. Mai 2013 (CEST)

Artikel, die auf nur eine Quelle zurückgehen, können ohne EN auskommen, wenn die Quelle unter Literatur genannt wird und ihr Umfang kurz genug ist. Schwieriger ist es, wenn mehrere Quellen verwendet wurden. Ich würde dann nicht auf EN verzichten und kann es auch niemandem raten, auch wenn die Richtlinie es für möglich hält. Belege (egal in welchem Format) sind nicht Selbstzweck sondern sollen die Verifikation des Artikelinhalts ermöglichen. Wenn das ohne EN geht, warum dann einfordern? Grüße --h-stt !? 20:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Artikel unter Verwendung von ENen nach und nach ausgebaut wird, geht der Überblick über die Herkunft der (früheren) Angaben verloren.AndreasLange (Diskussion) 18:57, 10. Mai 2013 (CEST)

Gilt die Belegpflicht auch für Fotos?

Zur Information: Diese Frage habe ich gerade woanders gestellt.AndreasLange (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Hinweis auf die Diskussion zur Ausgliederung der Formatierungsregeln (WP:Literatur) in eine neue Zitations-Richtlinie

Hallo Zusammen, ich möchte an dieser Stelle auf folgende Diskussion aufmerksam machen: Wikipedia Diskussion:Literatur#Ausgliederung der Formatierungsregeln in eine neue Zitations-Richtlinie, die auch weitere Dokument- und Medienarten umfasst. Bitte beachtet, dass die Diskussion zentral erfolgen soll und daher ausschließlich dort stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Fragwürdige Begründungen im Text

Dazu kommt, dass je besser Änderungen mit Quellen und Belegen untermauert werden, anhand derer man diese nachvollziehen kann, desto

• schneller dürfte sich jemand finden, der diese überprüft und sichtet (falls sie von Nutzern ohne Sichterrechte beigesteuert werden)
• geringer ist die Gefahr, dass die Änderungen mit der Begründung „Unbelegte Änderungen“ zurückgesetzt werden.

Im ersten Punkt wird der Intention der WP:Gesichtete Versionen widersprochen. Sichter überprüfen eben nicht Änderungen auf vorhandene Belege, sondern auf Vandalismusfreiheit. Alles darüber hinaus ist Privatvergnügen mit offener Grenze zur Projektschädigung. Die Zurücksetzung wegen "unbelegten Änderungen" ist allen Hilfeseiten zufolge die Ultima ratio nach Ansprache und Einfordern von Belegen (auch wenn das im Tagesgeschäft wohlmöglich anders aussieht); sie sollte hier nicht unkritisch als Normalität dargestellt werden, die dem "Zurückgesetzten" wegen Fehlverhaltens anzulasten ist. --2.241.86.204 10:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die RL beschreibt da aber gelebte Praxis. Ein User, der sich dem Sichten verschrieben hat, wird um der schnelleren Abarbeitung willen lieber zurücksetzen als sonstwas machen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1 zu the artist formerly known as 141. "Gefahr" heißt ja nicht, dass das in jedem Fall legitim oder angeraten sei. Man muss aber die Realität andeuten. Und bei unbelegten Änderungen irgendwelcher Jahreszahlen oder sonstigen Ziffernfolgen durch uneingeloggte Benutzer kann das Sichten schon schwierig und ein Revert auch ohne Abwarten nachzuliefernder Belege sinnvoll sein. --Grip99 00:09, 26. Jun. 2013 (CEST)